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"Der Wettbewerbsgedanke war ungeheuer wichtig"

Interview von Christian Remenyi

Thomas Carell ist Sprecher des Münchner Exzellenzclusters CIPSM. Die Nachrichten aus der Chemie fragten ihn nach seiner Bilanz der Exzellenzinitiative.

"Der Wettbewerbsgedanke war ungeheuer wichtig"© Thomas CarellThomas Carell, Sprecher des Exzellenzclusters CIPSM, zur Exzellenzinitiative
Nachrichten aus der Chemie: CIPSM - die Abkürzung des Exzellenzclusters steht für Center for Integrated Protein Science Munich. Wer integriert da wen und was?

Thomas Carell: Integriert werden Techniken, um Proteine zu untersuchen: Herstellung der Proteine, inklusive der biotechnischen Aspekte sowie der Evolution neuer Proteine, die Strukturbiologie, um die Strukturen aufzuklären, sowie die chemische Modifizierung von Proteinen - entweder kovalent oder mit Inhibitoren. Basis des Münchner Clusters war die Beobachtung, dass die Pharmaforschung heute zunehmend Proteine als Therapeutika auf den Markt bringt. Forschung an und für therapeutische Proteine ist somit ein Ziel unseres Clusters.

Nachrichten: Neben Techniken integriert der Exzellenzcluster auch zwei Universitäten, zwei Max-Planck-Institute und ein Helmholtz-Institut. Ist es schwierig, die Zusammenarbeit zu organisieren?

Carell: Zusammenarbeit zwischen Institutionen wird ja häufig als Quell großen Ärgernisses ausgemacht. Ich habe aber in den letzten Jahren gemerkt: Ob eine Zusammenarbeit reibungslos läuft, hängt ausschließlich an den Personen. Bei so vielen beteiligten Wissenschaftlern bleiben kleinere Eifersüchteleien nicht aus; aber zum Glück stützt sich der Cluster auf eine große Mehrheit exzellenter Wissenschaftler, die außerdem noch fähig sind, gut zusammenzuarbeiten.

Nachrichten: Der Cluster ist ja schon seit Anfang der Exzellenzinitiative im Jahr 2006 in der Förderung. Wie kam es zu der Idee, einen solchen Antrag zu stellen?

Carell: Die ursprüngliche Idee entstand hier in der Chemie der LMU. Wir besprachen sie mit den Chemikern an der TU und dann mit den Biomedizinern und Biologen. Wir haben in München eine große Tradition in der chemischen Biologie, deshalb war es naheliegend, die chemisch-synthetische sowie die biochemische und biotechnologische Forschung zu einem Cluster zu vereinen.

Nachrichten: Welche Ziele hat CIPSM erreicht, von denen Sie nicht gedacht hätten, dass sie in sechs Jahren erreichbar wären?

Carell: Einer der Erfolge war es, die Wissenschaftler in München näher zusammenrücken zu lassen. Früher war es so, dass Weihenstephan und Garching, also die beiden großen Standorte der TUM, die LMU-Chemie in Großhadern und die LMU-Physik in der Innenstadt alle eine unterschiedliche Berufungspolitik betrieben ohne jede Absprache untereinander. Sicher, man hat in Sonderforschungsbereichen kooperiert, aber eine strategische Kooperation gab es nicht.

Nachrichten: Und die Berufungsstrategie hat sich nun geändert?

Carell: Völlig. Wir haben nun einen Gesamtforschungsstandort München, der virtuell verbunden ist. Natürlich ist der Standort, an den berufen wird, in der Vorhand. Aber die Kollegen an den anderen Standorten werden sehr stark in die Berufung mit eingebunden, und es wird häufig die Frage gestellt: Würde denn ein zu berufender Forscher uns insgesamt in München stärken?

Nachrichten: Der Cluster hat ja auch neue Professuren geschaffen.

Carell: Ein weiterer großer Erfolg. Nach Jahren des Abbaus und der Stagnation hat die Chemie als Vertreter eines starken Wirtschaftszweigs in Deutschland in der Münchener Region Sichtbarkeit gewinnen und neue Professuren besetzen können.

Nachrichten: Sie hatten sich allerdings am Anfang vorgenommen, sechs neue volle Professuren zu besetzen. Das haben Sie nicht ganz geschafft.

Carell: Wir stehen aber schon bei fünf. Und die sechste wird jetzt in der nächsten Förderphase besetzt: Zwischen dem Department für Chemie und dem Department für Pharmazie der LMU soll ein weiterer Lehrstuhl aufgebaut werden.

Nachrichten: Stellen Sie die wissenschaftlichen Ergebnisse, die der Cluster erzielt hat, zufrieden?

Carell: Wissenschaftlich kann der Cluster auf eine große Zahl erstklassiger Veröffentlichungen schauen, in den besten biologischen Zeitungen wie Science, Nature, Cell, aber auch in den besten chemischen Zeitungen wie Angewandte Chemie, Nature Chemistry und Journal of the American Chemical Society. Wir sind sehr zufrieden: neue Professuren, enge strategische Verknüpfung und exzellente Forschung. Was will der Mensch mehr?

Nachrichten: Der Cluster hat allerdings kein Gebäude, in dem er sich mit eigenen Tagungsräumen oder einem eigenen Sekretariat materialisiert. Wollten Sie so etwas nicht?

Carell: Nein, das wollten und wollen wir nicht. Wir wollen es nicht, weil der Cluster eben ein Cluster auf Zeit ist, ein virtuelles Gebilde. Wir haben jetzt noch fünf Jahre tolle Förderung und exzellente Forschung vor uns. Man muss Dinge nach einer gewissen Zeit auch sterben lassen können.

Nachrichten: Aber wäre es Ihnen nicht lieber, wenn der Cluster prinzipiell auf Dauer angelegt wäre?

Carell: Bei Dauerstrukturen jenseits der Fakultäten bin ich immer skeptisch. Fakultäten binden uns zusammen, hier werden die Professoren ausgetauscht, ersetzt, nachberufen. In diesem Rahmen ist es auch sinnvoll, Schwerpunkte zu verschieben. Über das Thema Energie denken wir hier in der Chemie intensiv nach. Wer weiß, vielleicht machen wir in zehn Jahren ein Zentrum für Energieforschung auf? Wenn sich das dann alles immer in Verwaltungsgebäuden und Dauereinrichtungen materialisieren würde, hätten wir irgendwann nur noch Addon-Institute. Solche in Stein gemeißelten Verstetigungen bringen nichts.

Nachrichten: Wie fast alle Exzellenzcluster hat auch CIPSM eine Graduiertenschule. Sie ist jedoch eher lose organisiert und nicht so verschult wie bei anderen Clustern. Sie selbst sehen die spezielle Graduiertenausbildung innerhalb eines Exzellenclusters eher skeptisch?

Carell: Ja. Denn die Frage ist, ob man Dinge, die gut laufen, fundamental neu machen muss. Die Ausbildung der Doktoranden ist hier in München wirklich sehr gut. Zentrale Institutionen an der LMU und an der TU bieten ein riesiges Spektrum an Fortbildungsmöglichkeiten und Soft-Skill-Kursen für Doktorierende. In ihren Arbeitsgruppen werden sie auch sehr gut betreut - sowohl durch den Doktorvater als auch durch die Institution. Es gibt wöchentliche Seminare, so dass die Doktoranden über ihr eigenes Forschungsfeld hinaus ausreichend Einblick in andere Felder bekommen.

Nachrichten: Dass der Cluster zusätzliche Angebote macht, ist also nicht nötig?

Carell: Wir wollten die Angebote nicht doppeln. Aber natürlich kam die Frage: Was kann der Cluster im Rahmen eines Graduiertenprogramms Zusätzliches bieten? Wir organisieren nun einmal im Jahr ein dreitägiges Symposium mit einer großen Postersession und mit Vorträgen, in denen die Doktorierenden ihre Ergebnisse vorstellen. In Zukunft stellen wir zudem sicher, dass jeder vor seinem Poster mit zwei bis drei Hochschullehrern, die ihm fachlich nahe stehen und die nicht sein Doktorat direkt betreuen, das Projekt intensiv diskutieren kann.

Nachrichten: Sie hatten jetzt sechs Jahre Zeit, um sich auf den Fortsetzungsantrag vorzubereiten. Was kam denn Neues in Ihren Antrag?

Carell: Leicht verändern wollen wir die Doktorandenausbildung, wie ich gerade beschrieben habe. Neu im Antrag ist auch die Professur zwischen Chemie und Pharmazie. Wir wollen versuchen, die chemische Ausbildung zwischen Chemie und Pharmazie zu verzahnen. Inhaltlich möchte sich der Cluster vom Einzelprotein lösen und sich mehr in Richtung Proteinkomplexe und Proteinfunktionen in Zellen entwickeln.


"Konkurenzgedanken gesteigert"

Nachrichten: An der LMU haben Sie die Exzellenzinitiative aus nächster Nähe erlebt - sowohl über die dritte Förderlinie an der LMU, als auch über die Clusterlinie. Was hat die Exzellenzinitiative gebracht?

Carell: Erst mal sehr viel Geld. Und nach der Phase der Gleichbehandlung aller Universitäten hat die Exzellenzinitiative den Konkurrenzgedanken massiv gesteigert. Natürlich wusste man an der LMU schon immer, dass man gut ist, aber das behaupteten alle anderen Universitäten von sich auch. Die Exzellenzinitiative hat die LMU veranlasst, eine Stärken-Schwächen-Analyse durchzuführen. Und sie hat den Willen an der LMU entstehen lassen, sich als Top-Universität zu etablieren. Das muss man ja auch wollen. Daraus entstand der Wunsch, schwächere Fachbereiche zu stärken.

Nachrichten: Hier an der LMU München hat man sich ja zum Beispiel sehr um die Philosophie bemüht.

Carell: Genau. Und damit um einen Bereich der eigentlich nicht als Kernziel der Exzellenzinitiative galt. Aber der Wille zum Siegen war da, und deshalb hat die LMU gesagt: Wir wollen eine exzellente Philosophie, und dafür setzen wir Gelder der dritten Förderlinie ein. Wie wir aus Rankings und aus der Zahl der Cluster und Graduiertenschulen, die über die Exzellenzinitiative eingeworben wurden, erkennen, hat die LMU ihre Ziele erfüllt. Sie hat sich als Universität klar als Nummer eins etabliert.


"Ohne die Mittel der Exzellenzinitiative nicht denkbar"

Nachrichten: Die kritische Masse exzellenter Forscher hier in München war ja schon von jeher hoch. Hätten die nicht auch ohne Exzellenzinitiative einen solchen Cluster stemmen können?

Carell: Wenn sie viele Mäuse im Raum haben und sie möchten die alle dazu bringen, sich in der Mitte zu versammeln, dann müssen sie dort ein schönes großes Stück Speck hinlegen. Ohne das Geld der Exzellenzinitiative hätten wir nicht alle diese Wissenschaftler zusammen bekommen, weil leistungsstarke Wissenschaftler ständig auf der Suche nach Drittmitteln sind. Sie haben einfach nicht die Zeit, einen großen Teil ihrer Arbeitszeit in virtuellen Verbünden zu verbringen. Ohne die Mittel der Exzellenzinitiative wäre dieser Cluster nicht denkbar.

Nachrichten: Aber wäre es nicht sinnvoller gewesen, die Millionen der Exzellenzinitiative über die bewährten und erfolgreichen DFG-Wege wie Sonderforschungsbereiche zu verteilen?

Carell: Ja, dafür gibt es gute Argumente. Man hätte zum Beispiel mehr oder größere SFBs einrichten können. Man hätte auch die Normalverfahrensanträge deutlich üppiger ausstatten können - zum Beispiel nicht unter vier Doktorandenstellen. Damit würde man die Forschung in der Breite in Deutschland sehr viel stärker unterstützen. Ich habe durchaus Sympathie für ein Modell, welches das Normalverfahren stärkt und das die Wissenschaftler bittet, größere und dafür nicht so viele Anträge zu schreiben. Das würde uns zeitlich entlasten und wir hätten mehr Zeit für die Lehre.

Nachrichten: Sie klingen aber nicht ganz überzeugt von diesem Modell?

Carell: Da haben Sie Recht, denn dagegen spricht, dass eine solche Förderung die Universitäten nicht in Konkurrenz setzt. Dieser Wettbewerbsgedanke, der durch die Exzellenzinitiative ins Spiel kam, war ungeheuer wichtig.

Nachrichten: Wie könnte der erhalten werden?

Carell: Schön wäre eine Art Bonus: Wenn eine Universität etwa pro Euro eingeworbene Drittmittel noch mal 50 Cent erhält, wäre das ein wunderbarer wettbewerbsfördernder Anreiz. Dies würde zudem unserer schönen Tradition in Deutschland gerecht, dass auch kleinere Universitäten in vielen Bereichen exzellent sind. Das kommt bei der jetzigen Initiative nicht so zum Tragen - gerade in der Chemie gibt es viele exzellente Fachbereiche, die nicht das Glück haben, an einer auch sonst exzellenten Universität angesiedelt zu sein.

Nachrichten: Ob man der Exzellenzinitiative nun kritisch oder euphorisch gegenübersteht - sie hat auf jeden Fall bewirkt, dass Wissenschaftsförderung in der Politik en vogue ist. Was bedeutet das für die Wissenschaft?

Carell: Ein sehr wichtiger Punkt. Die von uns gewählten Volksvertreter verteilen nämlich am Ende unsere Steuergelder. Und wenn das Volk findet, dass alles Geld in Sozialprogramme wie die Herd-Prämie soll, dann werden die Politiker das tun. Deswegen ist es für uns Wissenschaftler essenziell, dass die Bevölkerung sieht, dass nur leistungsfähige Universitäten und eine leistungsfähige Wissenschaft eine wohlhabende Gesellschaft schaffen. Das Volk muss den Wunsch spüren, die Wissenschaft fördern zu wollen, weil es sich davon einen Wohlstandsvorteil verspricht. Nur dann wird es Politiker dazu legitimieren, Gelder in die Wissenschaft zu geben.

Aus Nachrichten aus der Chemie» :: November 2012

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