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"Es gibt sie noch, die Dinosaurier"

Das Gespräch führte JUDITH SCHOLTER

Das Internetportal AcademiaNet soll mehr Frauen in wissenschaftliche Spitzenpositionen bringen. Ein Gespräch mit der Biologin Julia Fischer über den Alltag in männerdominierten Gremien.

"Es gibt sie noch, die Dinosaurier"© Ingo Bulla - Pressestelle Universität GöttingenJulia Fischer lehrt als Verhaltensforscherin an der Universität Göttingen
DIE ZEIT: Mit dem Internetportal AcademiaNet soll unter anderem die Suche nach geeigneten Frauen für die Besetzung von wissenschaftlichen Gremien erleichtert werden. In wie vielen Gremien haben Sie im letzten Jahr gesessen, Frau Fischer?

Julia Fischer: In zu vielen! Es schmeichelt zwar, wenn man gefragt ist, aber man muss aufpassen, dass man überhaupt noch zum Forschen kommt. Auf meinem Computer steht ein großes Schild: »Nein«.

ZEIT: Sonst verzettelt man sich?

Fischer: In Niedersachsen gibt es die Regel, dass 40 Prozent der Mitglieder einer Berufungskommission weiblich sein müssen. Das führt dazu, dass die wenigen qualifizierten Professorinnen übermäßig beansprucht sind. In anderen Gremien sitzen aber gar keine Frauen, weil den entscheidenden Herren keine einfällt. Dann heißt es: Es gäbe da ja Christiane Nüsslein-Volhard ...

ZEIT: ... die Tübinger Biologin und Nobelpreisträgerin ...

Fischer: ... aber die hat schon so viel zu tun, die fragen wir lieber nicht. Das ist der Standardspruch. Dieses Muster zu durchbrechen, darum muss es gehen. Und wenn es wieder heißt: »Uns fällt keine Frau ein«, dann kann man künftig auf Academia-Net verweisen und sagen: Hier ist ein qualitätsgeprüftes Werkzeug, das Auskunft darüber gibt, wer gerade auf dem Markt ist und entsprechende Qualifikationen mitbringt.

Das Frauenportal

Den Startschuss gibt Deutschlands bekannteste Physikerin: Bundeskanzlerin Angela Merkel will am 2. November in Berlin das Internetportal AcademiaNet freischalten, das Profile exzellenter Wissenschaftlerinnen enthält. Denn diese sind, vor allem in Führungspositionen, hierzulande noch immer stark unterrepräsentiert. Nur rund 12 Prozent der höchstdotierten Positionen in der deutschen Forschung sind derzeit von Frauen besetzt - www.academianet. de will das ändern. Das Portal entsteht auf Initiative der Robert Bosch Stiftung in Kooperation mit »Spektrum der Wissenschaft «, als Partner fungieren die deutschen Wissenschaftsorganisationen und Wirtschaftsverbände. Ziel der Ideengeberin Ingrid Wünning - Tschol ist es, herausragende Forscherinnen ins Blickfeld derer zu rücken, die Gremien besetzen, Konferenzen organisieren oder die über Forschung berichten. Auf den Seiten von AcademiaNet werden redaktionelle Beiträge zum Thema »Frauen in der Wissenschaft« zu finden sein und Erfolgsgeschichten rund um die Wissenschaftlerinnen der Datenbank. Eine Erfolgsgeschichte ist auch die Karriere von Julia Fischer. Über Forschungsaufenthalte in den USA gelangte sie nach Botswana, wo sie die Kommunikation von Pavianen erforschte. Seit 2004 ist sie Professorin für Kognitive Ethologie an der Universität Göttingen und Leiterin der gleichnamigen Forschungsgruppe am Deutschen Primatenzentrum. Sie sitzt in diversen Gremien, unter anderem im Hochschulrat der LMU München.
ZEIT: Warum ist es wichtig, dass in wissenschaftlichen Gremien mehr Frauen sitzen?

Fischer: Weil ich mich oft frage, ob die Männer in solchen Runden eine Art Filter eingebaut haben: Wenn ein Mann etwas sagt, wird das in der Wichtigkeit mit dem Faktor zwei verdoppelt. Und wenn eine Frau etwas sagt, passiert gar nichts.

ZEIT: Haben Sie ein Beispiel?

Fischer: Vergangene Woche saß ich in einer solchen Runde, und eine Kollegin hat über den Sektor der Tertiären Bildung gesprochen. Eine Stunde später hat ein Mann ebenfalls die Tertiäre Bildung erwähnt, worauf ein anderer meinte, es sei gut, dass endlich mal jemand darüber rede! Dann muss man auch mal dazwischen rufen und sagen: Nein, stimmt nicht. Das ist schon vor einer Stunde in die Diskussion eingebracht worden.

ZEIT: Haben Sie das gemacht?

Fischer: Ja!

ZEIT: Und wie haben die Männer reagiert?

Fischer: (lacht laut) Keiner hat etwas gesagt. Meine Erfahrung ist: Je mehr Frauen in einem Gremium sind, desto eher werden sie ernst genommen. Mir ist es auch schon passiert, dass ich alleine in einem Gremium sitze und einer der Teilnehmer einen frauenfeindlichen Spruch macht, und plötzlich reagieren alle wie von der Leine gelassen: »Frauenförderung ist doch Quatsch.« - »Müssen wir demnächst eine Chromosomenbestimmung machen, um in die Forschung zu gehen?« Angesichts solcher Sprüche bleibt mir nur die Möglichkeit, kurz abzuwarten und in einer Pause zu fragen, ob wir das Stammtischniveau mal wieder verlassen könnten.

ZEIT: Glauben Sie wirklich, dass alleine die Anzahl der Frauen die Diskussionskultur verändern würde?

Fischer: Das sind natürlich subtile Prozesse. Aber wenn die Hälfte der Mitwirkenden Frauen sind, kann niemand diese Hälfte einfach ignorieren.

ZEIT: Das neue Internetportal soll Wissenschaftlerinnen auch mit Journalisten zusammenbringen. Was versprechen Sie sich davon?

Fischer: Ich bekomme jede Menge Anfragen von Medien, zum Teil zu Themen, zu denen ich überhaupt keine Expertise habe. Das geht dann so: Da war doch diese eine, da in Göttingen, wie heißt die noch? Ah ja, die Fischer ... Und dann befragt man mich zur Trauer von Hunden oder zum Ag gressions ver hal ten im Allgemeinen - eigentlich zu allem, was irgendwie mit »Verhalten« zu tun hat. Ich versuche dann, die Journalisten an Kollegen weiter zu vermitteln, die sich mit dem jeweiligen Thema auskennen. Bald kann ich sie einfach auf das Internetportal verweisen.

ZEIT: Gibt es überhaupt genug Frauen, damit ein solches Portal interessant wird?

Fischer: Da habe ich keinen Zweifel. In den vergangenen Jahren hat sich einiges getan. Ich sehe das an meiner eigenen Hochschule, der Universität Göttingen. Hier hat man die Exzellenzinitiative genutzt, um gezielt junge Frauen zu rekrutieren. Richtig problematisch wird es ganz oben, in den Spitzen der außeruniversitären Forschungseinrichtungen. Es ist einfach peinlich, wie wenige Frauen etwa bei der Max-Planck-Gesellschaft in Führungspositionen sind. Bei Fraunhofer und Helmholtz sieht es noch schlechter aus. Das ist zum Weinen.

ZEIT: Wie ließe sich das ändern?

Fischer: Da hilft nur politischer Druck. Auch eine Quote muss man diskutieren. Natürlich kann man nicht von heute auf morgen den Frauenanteil von 5 auf 50 Prozent erhöhen. Das gibt der Markt nicht her. Aber allein die Diskussion, die Ernst-Ludwig Winnacker, der frühere Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft, angestoßen hat, hilft: Jedem Gremium, das eine gut qualifizierte Bewerberin ablehnt, muss das peinlich sein.

ZEIT: Nur 17 Prozent aller Professuren in Deutschland sind mit Frauen besetzt. Warum dauert der Wandel so lange?

Fischer: Vielen Frauen fällt es schwer, eine Anspruchshaltung zu formulieren und zu sagen: Hier bin ich, ich will ganz nach oben und ich traue mir das auch zu. Außerdem gibt es zwei große Knicks, Stellen in der Biografie, an denen begabte Frauen aufhören oder nicht weiterkommen. Einen sehe ich nach der Promotion, in der Familiengründungsphase. Den anderen, noch beschämenderen Knick gibt es, wenn man sich das Verhältnis von W2- zu W3-Professuren anschaut. Da rächt sich das deutsche akademische System.

ZEIT: Inwiefern?

Fischer: Einen W3-Lehrstuhl erhält in der Regel jemand, der von einer Universität an eine andere berufen wird. Da sitzt also zum Beispiel eine qualifizierte Frau an der Uni Münster und erhält einen Ruf nach Berlin. Jetzt hat sie aber in Münster gerade die Betreuung für das kleinste Kind organisiert, und das größere ist in die Schule gekommen. Die Wechselkosten werden sehr hoch, wenn man all das mitnehmen muss. Für einen Mann, der vielleicht eine Hausfrau zu Hause hat, stellen sich solche Probleme oft nicht.

ZEIT: Gehen Kinder und Karriere in der Wissenschaft nicht zusammen?

Fischer: Doch. Es gibt mittlerweile viele positive Beispiele. Einige Frauen haben zwei oder drei Kinder und treiben ihre Karriere hervorragend voran. Man braucht dazu ein Höchstmaß an Disziplin, und natürlich muss man ausrechnen, wie viel Geld man für die Kinderbetreuung braucht. Viele Frauen, die es geschafft haben, konnten sich die Erziehung partnerschaftlich teilen, oder sie wurden etwa durch Großeltern unterstützt.

ZEIT: Müssen die Universitäten ihr Betreuungsangebot ausbauen?

Fischer: Die Hochschulen engagieren sich schon. Sie haben erkannt, dass sie etwas bieten müssen, um gute Frauen anzulocken. Hier in Göttingen wird zum Beispiel eine neue Kita gebaut. Andererseits muss es möglich sein, dass ab und zu ein Kind in der Uni herumläuft - natürlich nicht in den Laboren, aber in den Büros. Das erfordert nicht nur ein Umdenken bei Arbeitsgruppenleitern; auch Zeitstrukturen müssen familienfreundlicher werden: Wer Gremiensitzungen um 19 Uhr ansetzt, verhält sich familienfeindlich. Das betrifft nicht nur Mütter, sondern auch Väter, die gerne mehr Zeit mit ihrer Familie verbringen wollen.

ZEIT: Haben Männer inzwischen dazugelernt?

Fischer: Viele junge Männer, die ich kenne, wollen eine partnerschaftliche Beziehung und nicht mehr das alte Papi-ist-unterwegs-Modell. Die Atmosphäre an den Unis hat sich schon deutlich verändert. Allerdings trifft man noch auf traditionelle Denkmuster. Einmal saß ich in einer Berufungskommission, in der wir die Bewerber auf unser Dual Career-Programm aufmerksam machten, das die Stellensuche auch für den Partner erleichtert. Die meisten Männer sagten so etwas wie: Meine Frau ist Technische Assistentin, die kommt einfach mit. Und auf die Frage, welche Vorschläge sie zur Frauenförderung hätten, meinte einer, sein Beitrag zur Gleichberechtigung bestünde darin, dass er seine Frau geheiratet habe. Es gibt sie also noch, die Dinosaurier-Einstellungen.

Aus DIE ZEIT :: 28.10.2010

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