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»Meine Herren ...!«

Interview: JEANNETTE OTTO

Erst mal klarmachen, dass man nicht die Sekretärin ist: Zwei Ingenieurinnen berichten, wie es ist, in einer Männerwelt zu arbeiten.

»Meine Herren ...!«© Lothar BertramsProf. Dr. Moniko Greif wurde 2011 zu eine der 25 einflussreichsten Ingenieurinnen Deutschlands gewählt
DIE ZEIT: Wann haben Sie das letzte Mal gedacht, im nächsten Leben möchte ich ein Mann sein?

Judith Apold: Das habe ich noch nie gedacht.

Moniko Greif: Die Frage stellt sich mir nicht. Mir genügte die Erfahrung, von einem Mann mit »Guten Tag, Herr Greif« angeredet zu werden. Das ist zwar schon 30 Jahre her, aber der Lieferant konnte sich damals einfach nicht vorstellen, dass eine Frau vor ihm stand, obwohl ich mit langen Haaren recht weiblich aussah.

ZEIT: Passiert das heute auch noch?

Greif: Eher nicht, aber selbstverständlich ist es noch lange nicht, dass wir als Frauen in einem Männerberuf arbeiten.

ZEIT: Ärgern Sie sich denn oft über Ihre männlichen Kollegen?

Greif: Ich ärgere mich über Bürokraten, Karrieristen und inkompetente Wichtigtuer ohne Mumm, unabhängig vom Geschlecht.

Apold: Wenn ich mit Zulieferern zum ersten Mal zu tun habe, merke ich oft, wie sie nur mühsam registrieren: Ah, das ist ja gar nicht die Sekretärin, da steht Diplomingenieur auf der Visitenkarte. Dann kommt es schon mal vor, dass die Gespräche zunächst nur in Richtung der männlichen Kollegen geführt werden. Aber dann muss man einmal deutlich machen: Ich bin hier die Projektleiterin!

ZEIT: Wie kommt man als Frau auf die Idee, Maschinenbau zu studieren?

Apold: Ich dachte nach der Schule, ich mach einfach das, was ich besonders gut kann, und das waren Physik und Mathe.

Greif: Ich war in der Schule in allem gut außer in Sport und Musik, wäre aber zum Beispiel nie auf die Idee gekommen, eine Sprache zu studieren. Ich fand nach einem Praktikum am Maschinenbau faszinierend, dass ich an der Herstellung eines realen Produkts mitarbeite.

ZEIT: Wie reagierten Eltern und Freunde auf den Berufswunsch?

Greif: Ich war die Erste in unserer Familie, die Abitur gemacht hat. Mir kam der Bildungsaufbruch Ende der sechziger Jahre sehr entgegen, es gab damals diese Stimmung: Es ist alles möglich. Du kannst alles werden. Meine Mutter hatte die Vorstellung, dass ich Handarbeits- und Kunstlehrerin werde. Sie selbst war handwerklich sehr begabt und betrieb eine Maschinenweberei. Als Kind bin ich dort immer herumgesprungen. Angst vor Maschinen hatte ich also keine. Trotzdem waren meine Eltern - beide Kaufleute - eher skeptisch, haben mich aber unterstützt. Auf dem Arbeitsamt sagte man mir allerdings: Oh Gott, als Mädchen Maschinenbau zu studieren, das geht doch nicht! Da musst du ein Gießereipraktikum machen, und die haben dort nicht mal Toiletten oder eine Umkleide für Mädchen.

Apold: Meine Eltern sind keine Naturwissenschaftler oder Techniker. Ich bin mit zwei Brüdern aufgewachsen. Bei uns spielten alle mit Puppen und alle mit Lego. Ich wollte immer wissen, wie die Dinge genau funktionieren. Die Sendung mit der Maus habe ich nie versäumt. Am besten fand ich die kleinen Filme, die zeigten, wie bestimmte Produkte hergestellt wurden.

ZEIT: Wie wurden Sie in der Schule unterstützt?

Apold: Ich habe in der Schule nie erlebt, dass ich als Mädchen Nachteile hatte. Ich hatte Physik als Leistungskurs. Da war ich nur mit zwei anderen Mädchen drin, das war zwar auffällig, aber die Lehrer haben das nie zum Thema gemacht. Außerdem gab es bei uns an der Schule richtigen Handwerksunterricht. Wir hatten eine Schlosserwerkstatt und absolvierten dort quasi die Inhalte des ersten Jahres einer Schlosserlehre. Da war es zum Maschinenbau nicht mehr so weit. Greif: Das ist natürlich ein Traum, solche Möglichkeiten zu haben. Ich ging auf ein Mädchengymnasium, aber in eine mathematisch-naturwissenschaftliche Klasse mit sehr guten Lehrern. Von den Jungs außerhalb der Schule musste ich mir trotzdem anhören: Was kann man denn auf einer Mädchenschule schon lernen?

ZEIT: Empfanden Sie die Schule denn als Vorteil?

Greif: Es ist gut, wenn die Lehrer gar nicht erst in Versuchung geraten, Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu machen. Aus Studien weiß man ja, dass das selbst in der heutigen Schule noch passiert. Zum anderen kommt es eben nie zu dieser Konkurrenzsituation zwischen Jungen und Mädchen, in der viele Mädchen dann gerade in der Pubertät sagen: Wenn ich in Mathe und Physik gut bin, dann gelte ich vielleicht als unweiblich und bin für die Jungen weniger attraktiv. Oft nehmen sich die Mädchen in dieser Zeit dann absichtlich zurück in diesen Fächern, unterdrücken ihren Spaß und ihre Leidenschaft.

ZEIT: Wann haben Sie sich zum ersten Mal als Exotinnen gefühlt?

Apold: Als ich in Bochum mit dem Studium anfing, da waren wir unter 10 Prozent Frauen in meinem Semester. Der Lehrkörper bestand nur aus Männern, und die Professoren begrüßten uns mit: »Guten Morgen, meine Herren«. Manchmal schauten sie dann zu uns und fügten ein »... ach ja, und meine Damen« hinzu.

Greif: Solche Sprüche musste ich mir auch anhören. An der TU Darmstadt waren wir unter tausend Studenten fünf Frauen. Ich weiß noch, wie froh ich war, als ich vor meiner ersten Vorlesung eine Frau vor dem Hörsaal stehen sah.

Apold: Ich hatte auch mehr mit den Frauen im Semester zu tun. Das sind auch die, zu denen ich heute noch Kontakt habe.

ZEIT: Sie haben sich beide eher an die Frauen gehalten? Warum?

Apold: Ich denke, das lässt sich ganz pragmatisch erklären. Wenn sich eine Frau für ein Maschinenbaustudium entscheidet, kann man davon ausgehen, dass es relativ viele gemeinsame Interessen gibt, das verbindet.

Greif: Man braucht einfach eine gewisse Rückendeckung, gerade wenn ständig gefragt wird: Gehört die da jetzt wirklich rein? Man befindet sich ja in einer Situation wie auf dem Silbertablett: Eine Frau fällt einfach auf.

ZEIT: Wie reagierten die Männer auf die weibliche Konkurrenz?

Greif: Zu meiner Studienzeit haben uns einige Männer schon gerne mal unterstellt, dass die Frauen nur die guten Noten bekommen, weil sie ein besonders kurzes Röckchen tragen. Andererseits haben sie gerne von uns profitiert. Ein Kommilitone hat mal eine komplette Mathe-Klausur bei mir abgeschrieben. Danach hat er sich noch aufgeregt, dass ich die Eins bekam und er nur eine Zwei. Apold: Ich habe die Zusammenarbeit mit den männlichen Mitstudenten als relativ kameradschaftlich erlebt. Aber auch bei uns gab es welche, die neidisch waren - auf gute Noten oder die Aufmerksamkeit, die man zwangsläufig als weibliche Ingenieurstudentin erfährt.

ZEIT: Das Ingenieurstudium absolviert nur jeder zweite Student bis zum Ende. Die Abbrecherquoten sind seit Jahren in der Diskussion. Gleichzeitig ringt man darum, den Frauenanteil in diesen Fächern zu erhöhen. Was müsste sich Ihrer Meinung nach ändern?

Apold: Das Wichtigste wären für mich mehr Vorbilder, also Frauen als Professorinnen, aber auch in der Schule als Lehrerinnen in den naturwissenschaftlichen Fächern.

Greif: Wir haben in meiner Dekanatszeit im Fachbereich Ingenieurwissenschaften erreicht, dass der Professorinnenanteil genauso hoch ist wie der Studentinnenanteil. Und die Studentinnen melden uns zurück, wie wichtig sie es finden, dass es Frauen gibt, die ihnen zeigen, dass eine Karriere in diesem Beruf machbar ist. Wichtig ist aber auch, dass wir Frauen das Gefühl vermitteln, dass sie willkommen sind. Die blöden Sprüche der Professoren haben mich damals nicht abgeschreckt, ich habe darüber gelacht. Wir müssen aber davon ausgehen, dass, wenn wir mehr Frauen in diesen Fächern haben wollen, dann auch mehr dabei sein werden, die nicht ganz so entschlossen sind und sich viel leichter abschrecken lassen von negativen Signalen.

Moniko Greif

ist 60 Jahre alt, sie studierte an der TH Darmstadt Maschinenbau. An der Hochschule Rhein-Main baute Greif als Gründungsdekanin den Bereich Ingenieurwissenschaften auf.
2011 wurde sie von Branchenverbänden zu den 25 einflussreichsten Ingenieurinnen Deutschlands gewählt.

Judith Apold

ist 31 Jahre alt. Sie arbeitet bei Opel in Rüsselsheim als Ingenieurin für neue Fertigungstechnologien. Sie beschäftigt sich mit der Frage, mit welchen Werkstoffen Autos immer leichter gebaut werden können.
Apold studierte an den Universitäten Bochum und Hannover mit den Schwerpunkten Fertigungstechnik und Medizintechnik.
ZEIT: Seit Jahren versucht man nun schon mit Mentorenprogrammen oder dem Girls' Day mehr Frauen für technische Fächer zu begeistern. Hilft das?

Greif: Punktuelle Aktionen sind besser als nichts, aber es braucht mehr strukturelle Veränderungen. Was uns an deutschen Schulen fehlt, ist das Fach Technik. In den Naturwissenschaften erfährt man über das Berufsbild eines Ingenieurs nichts, davon haben die Lehrer auch selbst viel zu wenig Ahnung. Deshalb gibt es immer noch die irrige Vorstellung, dass Ingenieure den ganzen Tag bis zum Ellenbogen im Schmieröl stecken. Kein Wunder, dass Frauen dann sagen, das ist mir zu schmutzig, das mach ich nicht.

Apold: Die Allgemeinheit sieht immer noch den Tüftler im karierten Hemd, der nicht gern im Team arbeitet und wenig redet. Dass Ingenieure andauernd im Team arbeiten und Kommunikation das A und O im Beruf ist, wissen die wenigsten.

Greif: Nicht umsonst sind Ingenieurinnen oft Töchter von Ingenieuren. Außerhalb der Familie gibt es für Mädchen wenig Gelegenheit, sich ein reales Bild über den Beruf zu machen.

ZEIT: Gewöhnt man sich als Frau in einem Männerberuf irgendwann unbewusst an, den Geschlechterunterschied zu unterdrücken, um bloß nicht aufzufallen?

Apold: Den Geschlechterunterschied kann ich natürlich nicht verleugnen. Ich habe eher die Utopie, dass es im Umgang miteinander keine Rolle spielen sollte, ob ich Mann oder Frau bin. Dass irgendwann keiner mehr fragt, sich niemand mehr wundert und solche Interviews, wie dieses, unnötig werden.

ZEIT: Ihnen wäre es lieber, die Mann-Frau-Debatte so klein wie möglich zu halten?

Apold: Ja, denn ich selbst fühle mich ja gar nicht als Exotin. Für mich ist das, was ich mache, nichts Besonderes. Ich mache das, was ich gut kann und was mir Spaß macht. Nur habe ich das Problem, dass ich ständig darauf angesprochen werde, eine Frau zu sein. Wenn wir geschäftliche Meetings haben, sagen die Männer ganz oft hinterher zu mir: Jetzt warst du mal wieder die einzige Frau! Mir fällt das gar nicht mehr auf.

ZEIT: Wird das Frausein in Zeiten des Ingenieurmangels und der Frauenförderung aber nicht spätestens bei der Jobsuche zum Vorteil?

Greif: Mir haben sie damals in den siebziger Jahren bei der Bewerbung auf manche Stellen ganz klar gesagt: Wir stellen dafür keine Frauen ein. Auch in der Konstruktion oder bei Forschungsinstituten war das so. Das kann sich heute natürlich keiner mehr leisten. Inzwischen wird vor allem in der Produktentwicklung ganz explizit nach Frauen gesucht, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass man mit homogenen, vor allem männlichen Gruppen in der Entwicklung von Produkten nicht die Bedürfnisse aller Kunden trifft.

Apold: Das hängt noch sehr von den Unternehmen ab und auch von den konkreten Stellen, nach denen man sucht. Ich wollte immer so nah wie möglich an die direkte Produktionslinie heran. Aber genau dort werden die Hürden für Frauen höher. Das ist nach wie vor ein sehr männerdominierter Bereich.

ZEIT: Inwiefern bekommen Sie das zu spüren?

Apold: Sobald ich in der Werkstatt oder direkt an der Endmontage zu tun habe, wird es etwas schwieriger, da ist das Feedback recht unterschiedlich.

ZEIT: Wie reagieren Sie dann?

Apold: Neutral. Es funktioniert auch nicht, eine Männerrolle einzunehmen. Also einfach authentisch bleiben, sich nicht verunsichern lassen. Schlagfertigkeit ist auch ein gutes Mittel.

Greif: Es stimmt, im Werkstattbereich wird die Skepsis der Männer noch deutlich offener und direkter geäußert. Aber wenn man diese Männer erst mal davon überzeugt hat, dass man was kann, hat man mit denen weniger Probleme als mit Kollegen, mit denen man um die gleichen Posten konkurriert.

Apold: Mir kommt es oft vor, als ob man als Ingenieurin in einer permanenten Bewährungsphase steckt. Der erste Kontakt mit Männern, die man noch nicht kennt, ist immer speziell. Jedes Mal geht es wieder darum, die Rollen neu zu verteilen.

Greif: Es stimmt, Frauen befinden sich in einer Art ewigem Anfängerstatus. Während man bei den Männern selbstverständlich davon ausgeht, dass die das können, wird bei den Frauen bei einem Wechsel auf eine neue Position immer gefragt: Können die das überhaupt?

Apold: Mein Gefühl sagt auch, bei Frauen wird viel genauer hingesehen.

ZEIT: Gilt in den Ingenieurberufen noch viel mehr die Devise: Mit jedem Karriereschritt werden es weniger Frauen ...?

Greif: Im Ingenieurberuf war es früher einfach so, dass die Strukturen rein auf Männer zugeschnitten waren. Dass Frauen, wenn sie ein Kind bekamen, zwei, drei Jahre aus dem Beruf ausscheiden, war überhaupt nicht vorgesehen. Wenn ich mir meine Generation ansehe oder Ingenieurinnen, die 10, 20 Jahre älter sind - die waren alle draußen aus der Firma, sobald die Kinder kamen, und konnten nur als Selbstständige arbeiten.

Apold: Ich glaube, da sind wir heute schon einen ganzen Schritt weiter. Meine Chefin ist mit zwei Kindern voll berufstätig. Damit gehört sie zu jenen Vorbildern, nach denen ich gesucht habe. Sie zeigt mir, dass es funktionieren kann. Allerdings ist es überhaupt nicht selbstverständlich, dass man als Frau den nächsten Karriereschritt auch zugetraut bekommt.

ZEIT: Was halten Sie von einer Frauenquote?

Greif: Ohne feste Vorgaben tut sich nichts, gerade was Führungspositionen angeht. Wenn ich die Auswahl habe und mich an keine Vorgabe halten muss, nehme ich das, was ich immer genommen habe: Männer. Erstaunlich, dass ausgerechnet bei der Frauenquote der eherne Managementlehrsatz nicht gilt, dass ohne quantifizierte Zielvorgaben die Zielerreichung fraglich ist.

Apold: Objektiv gesehen, denke ich auch: Ohne Frauenquote passiert nichts, es muss einen Anstoß geben. Aber ich persönlich möchte auf keine Position getrieben werden, nur weil ich eine Frau bin. Ich habe immer noch den Anspruch zu zeigen, dass ich die Richtige bin.

Greif: Klar, die Frauen denken immer: Ich muss die Leistung bringen. Die Männer denken: Ich will den Posten.

Aus DIE ZEIT :: 11.04.2013

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