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"Nur Druck schafft Bewegung"

Interview: Martin Spiewak und Jan-Martin Wiarda

Was bringt die neue Exzellenzinitiative? Eine Menge, behaupten zwei Professoren. Ein Gespräch über Studentenproteste, Ungleichheit zwischen den Universitäten, bessere Lehre und eigene Vorsätze.

"Nur Druck schafft Bewegung"© DFGMatthias Kleiner ist Ingenieur und seit 2007 Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft
DIE ZEIT: Können Sie das Wort Exzellenz überhaupt noch hören?

MATTHIAS KLEINER: Ich verwende es nur noch wenig. Gebraucht man das Wort zu inflationär, nutzt es sich ab. Sagen wir einfach: Wir fördern herausragende Forschung, die oberhalb von sehr gut liegt.

PETER STROHSCHNEIDER: Der Begriff ist jedenfalls ein eingeführtes Label: Länder wie Spanien, Polen oder Malaysia haben sogar eigene Wettbewerbe nach dem Vorbild der Exzellenzinitiative auf den Weg gebracht. Diese hat sich zu einem weltweit be- und geachteten Markenzeichen entwickelt.

ZEIT: Für Studenten, deren Professoren die Initiative genutzt haben, um sich aus der Lehre herauszuziehen, klingt das Wort ganz anders.

KLEINER: In Einzelfällen mag das stimmen. Ein Massenphänomen ist es aber kaum. Gute Forscher wissen genau: Die Lehre ist die Grundlage jeder Wissenschaft, nur über sie gelingt es, begabte junge Menschen für die Forschung zu gewinnen.

STROHSCHNEIDER: Wenn man in einem Massenfach wie der Germanistik 36 Magisterarbeiten pro Semester korrigieren muss, ist die Aussicht, eine Zeit lang wieder konzentriert Forschung betreiben zu können, hoch willkommen. Aber schuld daran ist nicht die Exzellenzinitiative, sondern die fortdauernde, an manchen Stellen dramatische Unterfinanzierung der Hochschulen.

KLEINER: Hinzu kommt: 220 Professoren und über 4000 Wissenschaftler sind durch die Initiative an die Universitäten gekommen. Viele von denen unterrichten doch auch.

ZEIT: Aber das Problem bleibt: Die Politik kann das Geld nur einmal ausgeben, und seit der Exzellenzinitiative tut sie es für die Forschung.

STROHSCHNEIDER: In der Vergangenheit gab es tatsächlich vielfach diese simple Alternative. Und die Vernachlässigung der Lehre in Deutschland - durch alle: Universitäten, Professoren und die Politik - ist höchst beklagenswert. Doch die Situation ändert sich. Nach dreißig Jahren gibt es jetzt eine realistische Chance, die Qualität der Lehre durchgreifend zu verbessern.

ZEIT: Sie beziehen sich auf den Qualitätspakt für die Lehre, den Ministerin Schavan kürzlich angekündigt hat.

STROHSCHNEIDER: Richtig. Erstmals taucht hier die Lehre nicht mehr bloß als eine Mengenfrage auf, sondern es geht um die Möglichkeit, für Qualitätsverbesserungen zusätzliche Mittel zu erhalten. Wenn dies realisiert wird, würde man über die alten Verteilungskonflikte zwischen Forschung und Lehre, zwischen Universitäten und Forschungsinstituten, zwischen Quantität und Qualität in der Lehre endlich hinauskommen.

ZEIT: ... würde? Sie sprechen im Konjunktiv?

STROHSCHNEIDER: Frau Schavan hat ein Angebot an die Bundesländer gemacht. Jetzt ist es an den Ministerpräsidenten, die 200 Millionen Euro, die der Bund im Jahr ausgeben will, um einen bedeutenden Betrag aufzustocken.


"Nur Druck schafft Bewegung" © Wissenschaftsrat Peter Strohschneider ist Germanist und seit 2006 Vorsitzender des Wissenschaftsrates
ZEIT: Der Wissenschaftsrat hat so einen Pakt für die Lehre lange gefordert. Doch er sollte über eine Milliarde Euro pro Jahr umfassen, nicht 200 Millionen. Sind Sie enttäuscht?

STROHSCHNEIDER: Das ist klar weniger, als der Wissenschaftsrat errechnet hatte. Andererseits kann man bei einer Bewertung dieser Summe die tief greifende Wirtschaftskrise nicht ignorieren.

ZEIT: Hätte man die Lehre nicht von Anfang in die Exzellenzinitiative einbeziehen sollen?

KLEINER: Das stimmt, jetzt sind wir klüger. In der neuen Ausschreibung nehmen wir die forschungsorientierte Lehre in jeder Phase des Antrags mit in den Blick. Und ich wette, dass keine Universität darum herumkommt, deutlich zu machen, wie sie die forschungsorientierte Lehre verbessern will.

ZEIT: Wie könnte sie das tun?

STROHSCHNEIDER: Konkret könnten die Geistesund Sozialwissenschaften die alte Form des Seminars wieder neu erfinden. Das neuhumanistische Seminar war ja programmatisch eine Verknüpfung von Forschung und Lehre. Heute ist es vielerorts kaum mehr als eine Abfolge mehr oder weniger langweiliger Referate. Ich selbst werde, wenn ich nach dem Ende meiner Tätigkeit im Wissenschaftsrat auf meinen Lehrstuhl zurückkehre, auch manches anders machen.

ZEIT: Was zum Beispiel?

STROHSCHNEIDER: Ich will die individuelle Betreuung neben dem Seminar intensivieren. Und ich überlege mir, wie man die intellektuelle Verbindlichkeit der Lehre erhöhen könnte: Präsenz zum Beispiel ist ja nicht eine körperliche, sondern eine intellektuelle Kategorie.

KLEINER: Das sehe ich ähnlich. Ich werde meine Lehre viel stärker auf den Dialog orientieren, die Studierenden stärker einbeziehen und in die Verantwortung nehmen, viel mehr Fragen und Antworten produzieren.

Artikel zum Thema ZEIT: Dann hat die Exzellenzinitiative zumindest die Lehre zweier Professoren verbessert. Oder hat erst der Studentenstreik Sie nachdenklich gemacht?

STROHSCHNEIDER: Die Einsicht, dass die Lehre mehr Aufmerksamkeit und Professionalität braucht, haben die Studierendenproteste sehr befördert. Jetzt geht es konkret auch darum, die Betreuungsrelationen deutlich zu verbessern: in den Massenfächern der Geistes- und Sozialwissenschaften um dreißig Prozent und in den mathematischnatur wis sen schaft lichtechnischen Fächern um zehn Prozent. Darüber hinaus werbe ich für die Einrichtung von Fachzentren für die Hochschuldidaktik.

ZEIT: Was sollen denn Hochschullehrer Neues lernen?

STROHSCHNEIDER: Selbstbeobachtung ist wichtig, Verständigung über disziplinäre Standards, Professionalisierung der Lehre. Wir Hochschullehrer müssen raus aus den alten Routinen.

KLEINER: Lehren muss man genauso lernen wie forschen. Bisher sind Professoren in dieser Hinsicht ja eher Autodidakten.

ZEIT: Warum mussten erst die Studenten kommen, um Wissenschaft und Politik die Bedeutung guter Hochschullehre klarzumachen?

KLEINER: Für einen Ingenieur ist die Antwort ganz einfach: Nur Dampf schafft Druck, und nur Druck schafft Bewegung.


ZEIT: Bedeutet die Schavan-Initiative nicht auch den Versuch des Bundes, die katastrophal niedrige Grundfinanzierung der Hochschulen durch die Länder zu kompensieren?

STROHSCHNEIDER: Eine Grundfinanzierung der Hoch schulen durch den Bund ist verfassungsrechtlich ausgeschlossen. Seit der Föderalismusreform 2006 darf der Bund zwar Wissenschaft und damit auch die Lehre fördern - aber mit einer wichtigen Einschränkung: nur in Form von sogenannten Vorhaben, also zeitlich limitiert.

ZEIT: Wäre es nicht ehrlicher, das Grundgesetz an dieser Stelle zu ändern?

STROHSCHNEIDER: Der Wissenschaftsrat ist seit 2006 als Kritiker der Föderalismusreform aufgetreten. Heute kommt es vor allem darauf an, die Kooperationen zwischen Bund und Ländern im gesamten Bildungs- und Wissenschaftsbereich noch intensiver und langfristiger anzulegen.

KLEINER: Allerdings müssen wir aufpassen, dass wir die Länder nicht aus ihrer Verantwortung entlassen. Zurzeit beobachten wir einen massiven Wettbewerb zwischen den Ländern, ob in Hessen, Rheinland-Pfalz, Sachsen oder in Berlin: Überall haben die Bundesländer Sonderprogramme für ihre Universitäten aufgelegt, um sie fit zu machen für die neue Ausschreibung der Exzellenzinitiative. Diese Dy namik sollte erhalten bleiben.

ZEIT: Neun Eliteuniversitäten gibt es bislang - in Aachen, Berlin (FU), Göttingen, Freiburg, Heidelberg, Karlsruhe (TH), Konstanz und München (LMU und TU). Werden alle ihren Status behalten?

KLEINER: Im Wesen dieses Wettbewerbs liegt es, dass Universitäten aus der Förderung herausfallen können, dass also Fortsetzungsanträge gegenüber Neuanträgen den Kürzeren ziehen.

ZEIT: Kritiker sagen, die Sieger stünden bereits fest, weil der Wettbewerb vorhandene Unterschiede in der Finanzausstattung zementiere.

STROHSCHNEIDER: Wie sollte man solche Kritik völlig vermeiden können? Dass die Akzeptanz von Förderentscheidungen bei den Geförderten höher ist als bei denen, die kein Geld bekommen, ist ja nicht überraschend. Aber keine Sorge: Die Gutachter werden die Fortsetzungsanträge daraufhin abklopfen, ob die Universitäten die Versprechungen, die sie vor fünf Jahren gemacht haben, auch erfüllen konnten. Es lässt sich ja beurteilen, ob zum Beispiel ein Forschungskolleg gut funktioniert oder eher eine Art von gehobener Cafeteria ist. Ebenso wird gegebenenfalls geprüft werden, ob sich zum Beispiel Berufungsverfahren verbessert und beschleunigt haben. Solcherart harte Daten müssen dann mit den Ideen von Neuanträgen verglichen werden. Es ist deswegen ganz offen, ob es ein Fortsetzungsantrag schwerer oder leichter haben wird als ein Neuantrag.

ZEIT: Können denn künftig die Anträge auf Deutsch eingereicht werden?

KLEINER: Die verbindliche Antragssprache bleibt Englisch, weil wir Gutachter aus der ganzen Welt in die Verfahren einbinden werden. Aber die Hochschulen sollen in der nächsten Runde ihre Zukunftskonzepte zusätzlich auf Deutsch einreichen. Da kommen wir den Kritikern entgegen.

ZEIT: Ist die jetzige Ausschreibung die letzte Chance für die Unis, sich Geld zu holen?

STROHSCHNEIDER: Die Exzellenzinitiative soll einen Impuls setzen, sie kann nicht ewig laufen. Aber ein Ende des Wettbewerbs heißt nicht, dass man nicht einzelne Elemente weiterführen könnte.

KLEINER: Die Graduiertenschulen und die Exzellenzcluster haben sich als außerordentlich erfolgreiche Instrumente erwiesen.

STROHSCHNEIDER: Klar ist ebenso, dass die Strategiefähigkeit der Hochschulen sich weiter verbessern muss - und dazu bedarf es auch der Hilfe des Bundes. Dass die Bundesrepublik gerade jetzt in der Wirtschaftskrise sehr viel zusätzliches Geld in die Hochschulen investiert, ist ein großer Erfolg der Wissenschaftspolitik.

KLEINER: Was die Hochschulen in vielen anderen Ländern in Europa und der Welt zurzeit nicht von sich behaupten können. Schon jetzt ist in einigen Fächern wie etwa der Physik abzusehen, wie sich Deutschland bei den Veröffentlichungen stetig nach vorne schiebt. Diese insgesamt sehr positive Entwicklung wird weitergehen. Da bin ich mir sicher.

Aus DIE ZEIT :: 18.03.2010

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