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»Wir lernen sehr langsam« - Wirtschaftswachstum und Umweltschutz

Das Gespräch führten Christiane Grefe und Andreas Sentker

Lassen sich Wirtschaftswachstum und Umweltschutz miteinander vereinbaren? Ein Gespräch mit Ernst Ulrich von Weizsäcker und Michael Otto, dessen Umweltstiftung 20 Jahre alt wird.

»Wir lernen sehr langsam« - Wirtschaftswachstum und Umweltschutz© claudia Otte - Fotolia.comEs ist noch ein weiter Weg zur Entkopplung von Industrie-Emissionen und Wirtschaftswachstum
DIE ZEIT: Das Verhältnis zur Natur, so heißt es, wird in der frühen Kindheit geprägt. War das bei Ihnen auch so?

Michael Otto: Nur was man liebt, das schützt man. Ich war immer viel in der Natur. Als 16-Jähriger habe ich meine erste große Radtour nach Schweden und Norwegen unternommen, durch riesige Wälder und Seengebiete. Bis heute finde ich in der Natur zu mir selbst.

ZEIT: Ihr Engagement ist durch den Bericht des Club of Rome ausgelöst worden: Die Grenzen des Wachstums. Wie kam das?

Otto: Der Bericht hat seinerzeit erstmals mit Zahlen, Daten und Hochrechnungen die Gesamtentwicklung auf unserem Globus aufzuzeigen versucht. Das war für mich eine große Bewusstseinserweiterung. Ich dachte: Es muss was passieren, und jeder muss bei sich selbst anfangen. Darum haben wir Ende der siebziger Jahre bei Otto die ersten Projekte zum Thema Umweltschutz begonnen.

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Mich wundert bis heute, dass erst die Mathematik manchen Menschen die Augen für den rapiden globalen Naturverbrauch geöffnet hat. Noch dazu eine fehlerhafte Mathematik: In der Formel, die Dennis Meadows verwendet hat, war die Industrieproduktion an die Umweltverschmutzung gekoppelt. Die Reaktion darauf war aber richtig: Wir mussten uns um die Entkopplung der Umweltzerstörung vom Industrie-Output kümmern.

ZEIT: Hat das Handeln genug bewirkt?

Otto: Schadstoffausstoß und Wachstum wurden zumindest in den Industrieländern stark entkoppelt. Aber weltweit nehmen Umweltverschmutzung und der CO2-Ausstoß leider nach wie vor zu.

ZEIT: Auch weil wir unsere emissions- und schadstoffträchtigen Industrien in Entwicklungsländer exportiert haben?

Otto: Nicht unbedingt. Aber richtig ist: Wenn wir Waren importieren oder die Produktion in andere Länder verlagern, müssen wir dort Mindeststandards einfordern.

ZEIT: Kann ein Unternehmen allein das leisten?

Otto: Nein, dafür brauchen wir globale Allianzen. Als wir in den Neunzigern bei der Otto Group Sozialstandards für den weltweiten Import eingeführt haben, haben wir damit nur die Lieferanten erreicht, für die wir Großkunde sind. Also habe ich 1998 die Vorstandsvorsitzenden aller großen deutschen Handelsunternehmen eingeladen und mit ihnen die Grundlage für den späteren BSCI-Standard entwickelt. Der wird heute von über tausend Unternehmen in Europa und darüber hinaus eingesetzt.

ZEIT: Es gibt aber auch Lieferanten, die ihn meiden ...

Otto: Firmen, die unsere Standards einhalten, sind am Ende viel besser organisiert als die Billigkonkurrenz!

ZEIT: Am Anfang stehen allerdings Investitionen, und die scheuen Unternehmen im globalen Konkurrenzkampf.

Otto: Als wir in der gesamten Textilkette vom Baumwollanbau über die Spinnerei und die Färberei bis zur Konfektion umweltfreundliche Alternativen eingeführt haben, mussten wir auch erst einmal höhere Kosten in Kauf nehmen. Die konnten aber über Produktivitätssteigerungen wieder gesenkt werden. Nach drei bis fünf Jahren Übergang waren wir wieder bei den ursprünglichen Kosten - und die Produktion war deutlich umweltfreundlicher.

ZEIT: Trotzdem stoßen grüne Anforderungen immer wieder an die Grenze der Weltmarktpreise. Bei einem Ihrer größten Nachhaltigkeitsprojekte, Cotton made in Africa, ist zum Beispiel Bioanbau nicht drin.

Otto: Mit Cotton made in Africa schulen wir mittlerweile 475.000 Kleinbauern in etlichen afrikanischen Ländern, wie sie mit weniger Pestiziden und chemischen Düngemitteln höhere Erträge ernten. Über diese Einsparung erzielen sie ihr höheres Einkommen - nicht über höhere Preise. Dabei vermarkten wir tatsächlich noch keine Bio-Baumwolle. Allerdings haben wir klare Anbauvorschriften und keine künstliche Bewässerung, sodass unser CO2-Ausstoß und der Wasserverbrauch häufig sogar günstiger sind als beim Ökoanbau. Und wir setzen darüber hinaus Sozialstandards.

»Wir lernen sehr langsam« - Wirtschaftswachstum und Umweltschutz © Ottogroup Dr. Michael Otto
ZEIT: Bislang wurden die Einsparungen aber immer wieder vom wachsenden Konsum eingeholt. Ist Nachhaltigkeit mit Wachstum unvereinbar?

Otto: Wir brauchen in den Industrieländern qualitatives statt quantitatives Wachstum. Das heißt: Wir müssen auch die Wegwerfgesellschaft hinter uns lassen. In den Entwicklungsländern werden wir für einen gewissen Wohlstand auch quantitatives Wachstum benötigen. Aber mit unseren Techniken können wir dort dafür sorgen, dass unsere Fehler nicht wiederholt werden.

ZEIT: Manche Experten halten die allein technologisch getriebene grüne Wende für eine Illusion. Sie sagen: Es geht nicht ohne Verzicht in den reichen Ländern.

Weizsäcker: Die Frage ist doch: Was ist Wohlstand? Wir freuen uns, wenn Freunde zusammensitzen - das geht ganz ohne Umweltverbrauch. Genauso wie Joggen im Stadtpark. Es gibt so viele Möglichkeiten, Glück, Gesundheit und Wohlbefinden bei vermindertem Bruttoinlandsprodukt zu haben.

ZEIT: Aber das trifft ins Herz der Konsumkultur und des Wirtschaftssystems. Wer joggen geht, ohne dass er sich immer wieder das neueste Outfit dafür zulegt, der entzieht den Unternehmen Umsatz und Wachstum.

Otto: Außer der Jogger ist bereit, für langlebige Produkte mehr zu bezahlen. Wir sehen mit unserem Unternehmen Manufactum, dass immer mehr Menschen Produkte kaufen wollen, die länger halten als zwei oder drei Jahre.

Weizsäcker: Und immer mehr Unternehmen machen mit Reparaturen, produktbezogenen Dienstleistungen und ähnlich nachhaltigen Angeboten ihren Umsatz.

Michael Otto

ist Aufsichtsratsvorsitzender und war Vorstandschef der Otto Group, eines der weltweit größten Versandhäuser. Vielfach ausgezeichnet wurde der Unternehmer für sein soziales und ökologisches Engagement. So fördert die Michael Otto Stiftung für Umweltschutz innovative Naturschutzprojekte, derzeit besonders zum Erhalt der Gewässer. In der kommenden Woche feiert sie Jubiläum.

Ernst Ulrich v. Weizsäcker

ist Chemiker, Physiker und Biologe. Er hat die Universität Kassel und das Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie geleitet, war SPD-Bundestagsabgeordneter, Umweltwissenschaftler in Kalifornien und ist Mitglied des Club of Rome. Wichtige Anstöße gab er mit seinen Büchern zum Ressourcensparen. Zuletzt erschien »Faktor Fünf - die Formel für nachhaltiges Wachstum«.
ZEIT: Die Mehrheit handelt allerdings nicht so. Es fällt auf, dass Sie gar nicht von Politik sprechen. Führen nicht erst härtere Gesetze und strengere internationale Übereinkünfte in eine konsequente grüne Wirtschaft?

Weizsäcker: Es sind die Amerikaner, die systematisch jede internationale Regelung ablehnen. Das ist eine Tragödie! Ich bin der Meinung, dass wir das Gleichgewicht zwischen Staat und Markt wiederherstellen müssen. Wir Europäer sind mit den Asiaten zusammen stark genug, das gegen die angloamerikanische Kultur zum Trend zu machen.

ZEIT: Und wer setzt da in Europa den Hut auf?

Weizsäcker: Immerhin hat Frau Merkel sich für eine Kapitaltransaktionssteuer eingesetzt.

ZEIT: Auch bei ihr unterliegen allerdings Natur- und Klimaschutz oft, wenn es der nationalen Industrie kurzfristig schadet. Wie lässt sich der Konflikt entschärfen?

Weizsäcker: Ich stimme dem EU-Umweltkommissar Janez Potocnik zu. Er sagt: Wir müssen die politischen Rahmenbedingungen so ändern, dass sich die ganze Innovationskraft auf die Ressourcenproduktivität konzentriert statt wie bisher auf die Produktivität der Arbeit. Arbeitsstunden statt Kilowattstunden zu vermeiden ist doch absurd in einer Zeit, in der die Hälfte der spanischen Jugendlichen keinen Job hat. Das knappe Gut auf der Welt ist heute die ganze Vielfalt der Ressourcen.

ZEIT: Wie kann man diesen Strategiewechsel erreichen?

Weizsäcker: Im Wesentlichen über Preise. Oder man kann eine ganze Reihe umweltschädlicher Subventionen streichen. Oder man führt eine lebenslange Produktverantwortung ein. Die hat zunächst in Japan, aber auch schon in Europa das sogenannte Remanufacturing begünstigt. Dabei werden Produkte nicht geschreddert, sondern zentrale Bauteile werden überarbeitet und wiederverwendet.

ZEIT: Brauchen wir also mehr Vorschriften, mehr Ge- und Verbote?

Otto: Vielleicht keine neuen, aber die bestehenden Vorschriften und Strategien müssen immer wieder überarbeitet werden. Wir klagen zum Beispiel über den Artenrückgang in der Agrarwirtschaft. Da finde ich es sehr bedauerlich, dass Deutschland die grünen Vorschläge des EU-Kommissars nicht unterstützt, sondern weich gespült hat. Oder wir haben einen immensen Nutzungsdruck auf die Agrarflächen geschaffen, weil wir für den Klimaschutz auf Biokraftstoffe setzen. Ich denke, wir sollten in Europa den Biokraftstoffanteil nicht weiter erhöhen.

ZEIT: Über solche Fragen debattieren wir seit 40 Jahren. Warum geht es mit dem Schutz von Natur und Umwelt nicht schneller voran?

Otto: Weil wir offenbar sehr langsam lernen. Sehen Sie sich nur die jüngste Flutkatastrophe an Elbe und Donau an. Etliche der Schäden in Milliardenhöhe hätte man vermeiden können.

ZEIT: Was hätten wir lernen sollen?

Otto: Dass wir den Flüssen wieder Raum geben und Überflutungsgebiete schaffen müssen. Mit meiner Stiftung haben wir an der mittleren Elbe beispielsweise Deiche rückverlegt.

ZEIT: Gegen solche Vorbeugungsmaßnahmen stehen oft wirtschaftliche Interessen.

Otto: Gewiss, man muss mit Bauern verhandeln oder mit Kommunen, weil man dann Land aufkauft. Weil der Staat bei immer knappen Kassen viele Aufgaben erfüllen muss, haben es alle langfristigen Projekte schwer. Da kann man noch so sehr vorrechnen, dass die acht Milliarden Euro, die jetzt an der Elbe für die Ausbesserung der Schäden und für die Entschädigung der Betroffenen ausgegeben werden müssen, sehr viel Deichrückverlegung hätten finanzieren können. Am Ende kommt es auf den öffentlichen Druck an. Und darauf, geduldig mit allen Betroffenen zu reden.

ZEIT: Macht das einen großen Teil der Arbeit Ihrer Stiftung aus?

Otto: Man findet nur Lösungen, wenn man von vornherein alle einbezieht.

ZEIT: Können Sie so eine Funktion auch international ausüben?

Otto: Ja, zum Beispiel in Weißrussland. Nach Tschernobyl durften ja weite Teile von Belarus nicht mehr betreten werden, weil sie verseucht waren. Um Agrarflächen zu gewinnen, sollte eines der größten Moorgebiete Europas trockengelegt werden. Solche Böden sind meist nach zehn, fünfzehn Jahren ausgelaugt. Man wollte also Naturgebiete, die auch als CO2- Speicher von unvergleichlichem Wert sind, für eine kurzfristige Nutzung zerstören. Am Ende ist es uns gelungen, die Regierung davon zu überzeugen, dass es Alternativen gibt.

ZEIT: Welche?

Otto: Wir haben ein Konzept für sanften Tourismus entwickelt, sodass die Menschen andere Jobs finden und mit den Deviseneinnahmen Agrarprodukte kaufen können, statt sie anzubauen. Inzwischen sind wir sogar beim nächsten Schritt und planen, trockengelegte Moore wieder zu vernässen. Ich versuche immer, dort, wo keiner hingeht, weil man es für zu schwierig ansieht, innovative Modelle zu schaffen.

ZEIT: Wo würden Sie denn gern mal so richtig die Wand einreißen?

Otto: Wir müssen Amerikaner und Chinesen endlich für den Emissionshandel gewinnen! Wohlgemerkt: Die Chinesen haben sich hohe Ziele gesetzt, Wachstum und CO2-Emission voneinander zu entkoppeln; sie bauen zum Beispiel zero carbon cities. Schon weil sie längst unter dem Klimawandel leiden. Trotzdem: Ohne Zustimmung der großen Nationen bekommen wir kein globales Klimaschutzabkommen. Internationale Regeln brauchen wir auch für den Schutz der Wälder. Da mahnen wir vom WWF vor allem Russland an, Forstwirtschaft nachhaltig zu betreiben, und wir versuchen, auf die großen skandinavischen Papierfabriken Einfluss zu nehmen, die dort einkaufen ... Ach, es gibt so viel, was wir noch machen müssen!

Aus DIE ZEIT :: 05.09.2013

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