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An die Leine genommen

Das Gespräch führten MARION SCHMIDT und MARTIN SPIEWAK

Sie ist die Wissenschaftsministerin in Nordrhein-Westfalen und will die Universitäten stärker kontrollieren. Er ist der Präsident aller Hochschulrektoren - und will sich das nicht gefallen lassen. Ein Streitgespräch zwischen der Politikerin Svenja Schulze und dem Professor Horst Hippler.

An die Leine genommen© Sanjarok - photocase.comAls Folge des neuen Gesetzesentwurfes erfahren die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen Einschränkungen ihres Handlungsspielraumes
DIE ZEIT: Frau Schulze, als Wissenschaftsministerin sollen Sie Forschung und Lehre fördern - stattdessen führen Sie mit den Hochschulen Krieg. Aus Ärger über Ihren Entwurf für ein neues Hochschulgesetz haben die Unis Ihnen die Zusammenarbeit aufgekündigt. Die Bildungsrepublik fragt sich: Was ist da los in Nordrhein-Westfalen?

Svenja Schulze: Wir befinden uns in der Auseinandersetzung um ein Gesetz. Seit zweieinhalb Jahren reden wir mit allen Gruppen über die Veränderungen, die wir mit dem neuen Gesetz vornehmen müssen. Das ist ein normaler demokratischer Prozess - und kein Krieg.

Horst Hippler: Aber es ist doch nicht normal, dass die Universitäten eines Landes die Unterschriften zu den Ziel- und Leistungsvereinbarungen mit dem Ministerium verweigern. In mehr als dreißig Jahren als Professor und Universitätspräsident habe ich solch heftigen Widerstand von Hochschulen noch nie erlebt.

ZEIT: Was bringt Sie und die Hochschulchefs in NRW denn so sehr gegen die Ministerin auf?

Hippler: Uns stört das Misstrauen, dass Frau Schulze den Hochschulen entgegenbringt. Den NRW-Hochschulen wird unterstellt, sie würden ihren Aufgaben nicht gerecht. Das ist doch absurd.

Schulze: Ich sehe kein Misstrauen. Wir arbeiten sehr gut miteinander.

Hippler: Aber Sie tun so, als ob die Hochschulen nicht zum Wohle des Landes handeln würden. Dabei hat sich gerade in Nordrhein-Westfalen die Wissenschaftslandschaft fantastisch entwickelt. Die Hochschulen habe ihre Drittmittel enorm gesteigert. Bei der Exzellenzinitiative sind zum Beispiel die RWTH Aachen und die Universität Köln außerordentlich erfolgreich. Gleichzeitig haben die Hochschulen den doppelten Abiturjahrgang bewältigt und bieten heute mehr Studienplätze an als jemals zuvor. Und nach diesen Kraftakten und Erfolgen kommen Sie und sagen, die Hochschulen würden ihrer Verantwortung für das Land nicht gerecht. Und legen einen Gesetzentwurf vor, der den Geist staatlicher Kontrolle atmet.

Schulze: Es geht nicht um eine Bilanz, sondern um eine Weiterentwicklung. Das Gesetz richtet sich in die Zukunft. Und da geht es darum, an den Hochschulen für bessere Arbeitsbedingungen zu sorgen und für weniger Studienabbrecher. Wir brauchen mehr Transparenz bei der Frage, woher die Hochschulen ihre Drittmittel bekommen, und wir müssen dafür sorgen, dass wir auf allen Ebenen die Zahl der Frauen erhöhen. Für die Bewältigung dieser Aufgaben müssen Staat und Hochschulen wieder ein bisschen näher zusammenzurücken.

ZEIT: Heißt näher zusammenrücken: Das Ministerium möchte wieder mehr entscheiden?

An die Leine genommen © Ministerium für Innovation, Wissenschaft und Forschung Svenja Schulze ist Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung in NRW
Schulze: Im Augenblick hat das Land so gut wie keinen Einfluss auf die Hochschulplanung. Als Ministerin muss ich aber an die Interessen des Landes denken. Ich kann es nicht jeder Hochschule überlassen, mit öffentlichem Geld ihre Interessen zu verfolgen. Als Land sind uns die Hände gebunden, wenn es etwa darum geht, die Vielfalt der kleinen Fächer zu erhalten. Wenn eine Universität beispielsweise beschließen würde, das einzige Studienangebot in den Agrarwissenschaften zu schließen, dann kann ich nichts machen. Das geht nicht.

Hippler: Aber solche Pläne gibt es doch gar nicht!

Schulze: Ein anderes Beispiel: Wir haben kaum Möglichkeiten, die Hochschulen dazu zu bewegen, neue Studienplätze in bestimmten Fächern zu schaffen. Nehmen Sie die Berufsschullehrer, die wir für unser duales System händeringend suchen. Für eine einzelne Hochschule besteht wenig Anreiz, sich darum besonders zu kümmern. Deshalb müssen wir die Ausbildung dieser Lehrer regional bündeln.

ZEIT: Und das können Sie nicht mit den bestehenden Gesetzen regeln?

Schulze: Nein. Ein weiteres Beispiel ist die Inklusion. Wir brauchen in unseren Schulen Lehrkräfte, die behinderte wie nicht behinderte Schüler in einer Klasse unterrichten können. Als Land mussten wir den Anstoß geben, dass sich die Lehrerausbildung entsprechend ändert. Von selbst wären die Hochschulen nicht auf diese Idee gekommen.

Hippler: Statt mit bürokratischer Steuerung könnten sie auch mit Förderprogrammen arbeiten, um die Wünsche des Landes durchzusetzen.

Schulze: Wir geben heute 13 Prozent des Landeshaushalts für Wissenschaft und Forschung aus, das sind jährlich rund sechs Milliarden Euro. Während in anderen Bereichen gekürzt wird, investieren wir in Bildung. Aber auch in Nordrhein-Westfalen sind die Landesmittel begrenzt.

Hippler: Also Sie wollen mehr kontrollieren, weil Sie sparen müssen.

Schulze: Die Landesregierung macht das Gesetz nicht, weil sie sparen will. Es geht darum, Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler wahrzunehmen. Gerade im Hinblick auf die Schuldenbremse müssen wir transparent machen, wofür wir das öffentliche Geld im Hochschulbereich ausgeben.

An die Leine genommen © HRK - Lichtenscheidt Horst Hippler ist Präsident der Hochschulrektorenkonferenz (HRK)
Hippler: Das wissen Sie doch: 90 Prozent sind durch laufende Ausgaben, vor allem Gehälter, gebunden. Da bleibt nicht mehr viel übrig. Das können Sie alles in den Berichten lesen, die Ihnen die Hochschulen regelmäßig zukommen lassen. In keinem anderen Bundesland werden so viele Leistungsnachweise von den Unis ans Ministerium geschickt wie in NRW.

Schulze: Gleichzeitig bekomme ich Anfragen des Parlaments zu den Hochschulen, die ich nur schwer beantworten kann. Mir geht es um Transparenz. Dafür brauche ich nicht viele Berichte, sondern wenige, aber aussagekräftige Datensätze mit vergleichbaren Fakten. Der einzige Nachweis für die Verwendung der sechs Milliarden Euro, die wir jährlich an die Hochschulen überweisen, sind die Jahresabschlüsse, die die Hochschulen vorlegen müssen. Diese Abrechnungen sollten für das Jahr 2012 bis Ende Juni 2013 vorliegen. Stellen Sie sich vor: Von einigen Hochschulen habe ich bis heute keine Abrechnung.

Hippler: Aber müssen Sie deshalb gleich die große Keule herausholen und im Gesetzentwurf drohen, den Hochschulen bereits bewilligte Finanzmittel mitten im Jahr zu sperren? Das raubt uns doch jede Planungssicherheit.

Schulze: Das Land muss doch die Möglichkeit haben, die Hochschulen an ihre Pflicht zu erinnern. Bei Hunden, von denen man weiß, dass sie keine Zähne haben, nützt es auch nichts, dass sie bellen.

Hippler: Für mich und die Rektoren in Nordrhein-Westfalen geht das alles in Richtung einer Detailsteuerung der Hochschulen, die wir in Deutschland für überwunden hielten. Denn gerade die Wissenschaft entwickelt sich doch am besten, wenn sie frei und autonom ist. Ich nenne als Beispiel die Elektromobilität. Das Thema stand weder in einem Struktur-Entwicklungsplan, noch hat es irgendein Wissenschaftsminister vorausgesehen. Die Initiative kam von Professoren, die wussten, dass die Elektromobilität ein wichtiges Zukunftsfeld werden wird.

Schulze: Niemand will den Professoren ihre Forschungsthemen vorschreiben. Die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen werden auch in Zukunft die größten Freiheiten in ganz Deutschland haben. Schauen Sie zum Vergleich doch einmal nach Bayern, wo die Unis fast jedes Detail mit dem Ministerium abklären müssen. Das wollen wir nicht.

Hippler: Ich kenne keine andere Landesregierung, die für sich das Recht in Anspruch nimmt, Fakultäten das Promotionsrecht zu entziehen, wenn die Qualität nicht stimmt.

Schulze: Es waren die Universitäten selbst, die eine Überprüfung der Qualität bei den Promotionsverfahren angeregt haben, und ich habe diesen Vorschlag mit Sympathie aufgenommen. Denn man kann nicht einerseits forschungsstarken Fachhochschulen das Promotionsrecht vorenthalten und auf der anderen Seite Universitätsfächer dulden, in denen seit Jahren keine Doktoranden mehr betreut werden. Zudem hatten wir hier in Nordrhein-Westfalen einige sehr unangenehme Plagiatsfälle, an die ich Sie nicht zu erinnern brauche. Wichtig ist mir, dass wir die Qualität des Promotionsverfahrens sicherstellen. Über die Instrumente können wir reden. Die Promotion ist das höchste Privileg einer Fakultät. Damit muss man schon sorgsam umgehen.

Hippler: Da sind wir uns einig. Doch ob die Standards eingehalten werden, kann nur die Wissenschaft beurteilen und kein Verwaltungsbeamter im Ministerium. Eine Universität muss selbst entscheiden, wie sie damit umgeht, wenn in einem Fach die Qualität der Promotionen nicht stimmt.

ZEIT: Wir haben noch nie von einer Universität gehört, die einer Fakultät wegen Qualitätsmängel das Promotionsrecht entzogen hätte. Würde die Politik das machen, wäre das ein massiver Eingriff in die Hochschulautonomie.

Schulze: Ein solches Verfahren zur Qualitätssicherung der Promotion kann nur die Wissenschaft selbst betreiben. Das ist im Gesetz klar geregelt. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass der Wissenschaftsrat die Aufgabe übernimmt, bin aber auch für andere Vorschläge offen.

ZEIT: Ganz so flexibel scheinen Sie aber nicht in allen Punkten zu sein. So verbietet das neue Gesetz den Hochschulen explizit, von den Studierenden eine Anwesenheitspflicht in Lehrveranstaltungen zu verlangen. Der Erläuterungstext zum Paragrafen benötigt 14 Absätze, um das Verbot mit allen Anwendungsfällen und Ausnahmen zu begründen. Das liest sich schon sehr detailliert.

Hochschulautonomie

Ländersache

Hochschulbildung ist in Deutschland meist eine staatliche Aufgabe, 93 Prozent aller Studierenden sind an öffentlichen Unis und Fachhochschulen eingeschrieben. Und Hochschulen sind Ländersache. Jedes Land entscheidet mit einem eigenen Gesetz, wie eigenständig die Unis agieren dürfen - oder wie eng sie vom Ministerium geführt werden.

Neue Gesetze

In den vergangenen Jahren haben viele Länder ihren Hochschulen mehr Eigenverantwortung gegeben, unter anderem dürfen sie nun ihre Professoren selbst berufen und über ihren Haushalt selbst bestimmen. Besonders weit ging Nordrhein- Westfalen mit dem Hochschulfreiheitsgesetz, das 2006 vom damaligen FDP-Wissenschaftsminister Andreas Pinkwart eingeführt wurde. Es gibt zudem einige Hochschulen, wie die Stiftungsuniversitäten in Niedersachsen und die TU Darmstadt, die vom Gesetzgeber mehr Autonomie zugebilligt bekommen haben. Derzeit werden in einigen Bundesländern neue Hochschulgesetze verabschiedet, unter anderem in Baden-Württemberg und Hamburg. Tendenziell geht es überall darum, die Mitbestimmung innerhalb der Hochschulen wieder mehr zu stärken und die Aufgaben des vornehmlich extern besetzten Hochschulrats zu beschränken.

Proteste in NRW

Doch kein Land geht bei der Novelle des Gesetzes so weit wie NRW. Im November vergangenen Jahres hat SPD-Wissenschaftsministerin Svenja Schulze nach zweieinhalbjährigen Beratungen einen 355-seitigen Entwurf für ein neues Hochschulgesetz vorgelegt. Er sieht mehr Planung und Kontrolle durch das Land vor, etwa bei Studiengängen und Drittmitteln. Die Hochschulen in NRW protestieren dagegen. Über 140 Stellungnahmen zum Gesetz sind in den letzten Wochen im Ministerium eingegangen. Die Uni-Rektoren befürchten Gängelungen durch Ministerialbeamte, die Wirtschaft warnt vor dem Verlust von Arbeitsplätzen, wenn alle Forschungsprojekte offengelegt werden müssen. Anfang April soll ein neuer Gesetzentwurf in den Landtag eingebracht werden. Im Herbst soll das neue Gesetz verabschiedet werden, das dann Ende 2015 in Kraft treten soll.
Schulze: Die Universität ist keine Schule, und Studenten sind erwachsene Menschen. Denen brauchen wir nicht vorzuschreiben, wo sie wann und wie oft anwesend sein müssen.

Hippler: Aber muss man so etwas tatsächlich per Gesetz regeln? Sie maßen sich sogar an, für die Hochschulen zu entscheiden, dass die Lernziele eines Universitätsseminars eine Anwesenheit nicht nötig machen. Eine solche Einschätzung können Sie doch uns Professoren überlassen.

Schulze: In der Vergangenheit kam es wegen der Anwesenheitspflicht immer wieder zu Streitigkeiten. Deshalb gab es vonseiten der Hochschulen und insbesondere der Studierenden die Bitte, das klar zu regeln. Dem sind wir nachgekommen.

ZEIT: Sie behaupten, Ihr Gesetz sei ganz im Sinne der Hochschulen. Warum sind die dann so aufgebracht?

Schulze: Es kursieren viele Missverständnisse. Etwa bei den Drittmitteln. Im Gesetzentwurf steht, dass die Hochschulen Forschungsprojekte, für die sie Geld etwa von Unternehmen bekommen, in geeigneter Weise öffentlich machen sollen. Dabei bleibt der Schutz von Betriebsgeheimnissen ohne Wenn und Aber bestehen. In der Diskussion hieß es dennoch, wir würden die Zusammenarbeit der Hochschulen mit der Wirtschaft unmöglich machen, ja die ganze Industrie aus Nordrhein-Westfalen vertreiben.

Hippler: Fest steht, dass die Universitäten alle Projekte, für die sie externes Geld einwerben, öffentlich machen sollen: mit der konkreten Höhe, dem Namen des Geldgebers sowie dem Forschungszweck. Wenn aber diese Informationen jedem zugänglich sind, also auch möglichen Konkurrenten, werden sich die Unternehmen zweimal überlegen, eine Forschungskooperation mit einer Hochschule einzugehen.

Schulze: Wir haben gerade eine aufgeregte Debatte hinter uns über Forschungskooperationen deutscher Hochschulen mit Rüstungsfirmen oder ausländischen Verteidigungsministerien. Es muss im Interesse der Hochschulen sein, bei ihren Einnahmen Transparenz zu zeigen, damit es nicht zu Verschwörungstheorien über vermeintliche Abhängigkeiten von externen Geldgebern kommt. Diese Transparenz ist auch heute schon üblich, etwa bei den Bauingenieuren an der RWTH Aachen oder an der Uni Münster.

ZEIT: Was ist dagegen einzuwenden, Herr Hippler? Bislang mussten Journalisten in den USA recherchieren, um zu erfahren, dass deutsche Hochschulen für das Pentagon forschen.

Hippler: Wenn die Hochschulen selber entscheiden können, wie und in welchem Umfang sie ihre Drittmittel öffentlich machen, habe ich damit kein Problem. Aber an der Stelle ist Ihr Gesetzentwurf zu unbestimmt. Sie müssen die grundgesetzlich garantierte Freiheit der Wissenschaft beachten. Die Verantwortung für seine Forschung muss beim einzelnen Hochschullehrer bleiben und bei niemand anders.

Schulze: Im Grundgesetz steht aber auch, dass sich Deutschland für den Frieden einsetzt.

ZEIT: Sprechen Sie sich im Gesetzentwurf deshalb für eine Zivilklausel aus, die den Unis militärische Forschung verbietet?

Schulze: Ich glaube, dass der Friedensauftrag der Wissenschaft an den Unis diskutiert werden muss. Aber jede Hochschule soll das individuell regeln. Wir wollen hier nichts überstülpen oder vorschreiben.

ZEIT: Geht es bloß um einen Anstoß zur Diskussion? Im Gesetz stehen doch konkrete Rechtsvorschriften.

Hippler: Genau das ist das Problem an Ihrem Gesetzentwurf: Er ist handwerklich schlecht gemacht und an vielen Stellen so unpräzise formuliert, dass die Hochschulen nicht wissen, woran sie sind.

Schulze: Dieses Argument überrascht mich: Bisher hieß es, der Gesetzentwurf sei regelungswütig. Nun wird uns vorgeworfen, wir würden nicht genug Details klären. Mir aber beides gleichzeitig vorzuwerfen ist ein bisschen schwierig.

ZEIT: Herr Hippler, hätten die Universitäten sich nicht einigen Ärger sparen können, wenn sie ihre Hausaufgaben gemacht hätten? Warum etwa muss die Politik regeln, dass die Hochschulen ihre wissenschaftlichen Mitarbeiter nicht mit kurzfristigen Kettenverträgen abspeisen?

Hippler: Das könnten wir tatsächlich selber regeln.

ZEIT: Warum tun Sie es nicht?

Hippler: Weil die Universitäten dafür keine verlässliche Finanzierung haben. Viele Stellen werden aus Drittmitteln bezahlt, und die werden stets nur für ein paar Jahre befristet.

Schulze: Bei den Stellen für den wissenschaftlichen Nachwuchs mag das stimmen. Aber heute sind selbst Sekretärinnen an vielen Hochschulen nur noch befristet angestellt. Das lässt sich nicht allein mit Drittmitteln erklären. Wir verhandeln deshalb im Moment gemeinsam mit den Hochschulen einen Rahmenkodex zum Thema »Gute Arbeit«. Wissenschaft muss als Beruf attraktiv bleiben.

ZEIT: Wenn Sie sich bei diesem Thema auf einen Kodex einigen können, warum geht das nicht ebenso bei anderen Themen wie der Veröffentlichung von Drittmitteln oder bei den Qualitätsstandards für Promotionen?

Schulze: Es gibt so viele Punkte, die wir miteinander vereinbaren müssten. Das geht nicht alles unterhalb der Gesetzesebene. Wir können beispielsweise nicht mehr Teilzeitstudiengänge ermöglichen, ohne die Rechtsvorschriften zu verändern. Wir können nichts gegen Studienabbrecher tun, wenn uns dazu Daten fehlen. Wir haben an so vielen Punkten Veränderungsbedarf, dass es sich lohnt, das Gesetz anzupacken. Wir machen das, weil es uns wichtig ist - und nicht aus Spaß.

Hippler: Den Aufwand hätten Sie sich sparen können. Ein neues Gesetz ist nicht nötig.


Über Svenja Schulze
1988 bis 1996: Schulze studiert in Bochum Politikwissenschaft. An der Uni ist sie auch Asta-Vorsitzende.
2000 bis 2004: Sie arbeitet als Unternehmensberaterin.
2010 bis heute: Seit vier Jahren ist Schulze Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung in NRW. Seit 2004 sitzt sie als Abgeordnete der SPD im Landtag.

Über Horst Hippler
1970: Hippler schließt sein Physikstudium ab, promoviert an der ETH Lausanne.
2002 bis 2012: Hippler leitet die Uni (TH) Karlsruhe, die 2009 mit dem Helmholtz-Forschungszentrum zum Karlsruher Institut für Technologie (KIT) fusioniert.
2012 bis heute: Hippler ist Präsident der Hochschulrektorenkonferenz (HRK).

Aus DIE ZEIT :: 27.02.2014

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