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Aus zwei mach eins

Das Gespräch führte JAN-MARTIN WIARDA

Was Fusionen von Universitäten und Forschungszentren bringen, sagt Jürgen Mlynek von der Helmholtz-Gemeinschaft.

Aus zwei mach eins© Helmholtz-GemeinschaftProf. Dr. Jürgen Mlynek ist Präsident der Helmholtz-Gemeinschaft
DIE ZEIT: Herr Mlynek, in der Exzellenzinitiative stehen noch nicht einmal die Gewinner der zweiten Runde fest, und doch diskutieren bereits alle, was nach ihrem Ende kommt. Sie auch?

Jürgen Mlynek: Ungern. Die gegenwärtige Debatte ist aber notwendig. Sie spiegelt die Sorge darüber, was passiert, wenn der Wettbewerb 2017 vorbei ist. Das Bundesgeld, das durch die Exzellenzinitiative ins Hochschulsystem gekommen ist, darf auf keinen Fall wieder aus den Universitäten verschwinden. Die Länder schaffen es nicht allein, Spitzenforschung angemessen zu fördern.

ZEIT: Das Grundgesetz verbietet aber, dass der Bund die Hochschulen dauerhaft unterstützt. Daher ja die befristete Exzellenzinitiative. Brauchen wir also nach 2017 eine neue Krücke?

Mlynek: Die Exzellenzinitiative ist hervorragend, aber wir benötigen eine für die Wissenschaft verlässliche Lösung. Hier sind Bund und Länder gemeinsam gefordert.

ZEIT: Bei der Frage, wie man Universitäten dauerhaft mit Bundesgeldern unterstützt, gibt es derzeit zwei Denkweisen. Auf der einen Seite steht die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG), die jedes Jahr Milliarden an Projektfördermitteln vergibt und fordert: Gebt uns die Exzellenzmilliarden, wir verteilen sie dann schon fair. Auf der anderen Seite steht eine Bundesbildungsministerin Annette Schavan, die laut Medienberichten mit sogenannten Bundesuniversitäten liebäugelt.

Mlynek: Die Ministerin weiß, dass eine Bundesuniversität, also eine vollkommen vom Bund getragene Hochschule, weder verfassungsrechtlich möglich noch sinnvoll ist. Es kann nicht darum gehen, den Ländern einzelne Hochschulen abzunehmen, sondern nur darum, sie in Zusammenarbeit mit den Ländern weiterzuentwickeln.

ZEIT: Also geben Sie der DFG recht? Einfach das ganze Bundesgeld in die Forschungsförderung?

Mlynek: Ich bezweifle, dass der Bund freiwillig seine Gestaltungsspielräume aufgeben wird, indem er der DFG das Geld zuschiebt. Die DFG macht einen hervorragenden Job, aber sie fördert projektbezogen, nicht dauerhaft. Ich glaube, dass weder eine einfache Ausweitung von Projektmitteln noch eine Bundesuniversität das Problem löst. Die einzige Möglichkeit ist eine dauerhafte Beteiligung des Bundes an einer Universität. Dafür gibt es bereits ein Vorbild.

ZEIT: Sie meinen das KIT, das Karlsruher Institut für Technologie, zu dem sich vor zwei Jahren Uni und Forschungszentrum Karlsruhe zusammengeschlossen haben. Dazu muss man wissen, dass das Helmholtz-Zentrum zu 90 Prozent vom Bund finanziert wird. Auch Schavan schwärmt vom KIT gern als »Blaupause« für künftiges Engagement des Bundes an Landeshochschulen.

Mlynek: Das liegt auf der Hand. Hier haben sie die Möglichkeit einer dauerhaften Förderung durch den Bund, gleichzeitig sind beide Seiten, Bund und Land, weiter in der Pflicht.

ZEIT: Die nächste Fusion steht unmittelbar bevor. Schavan möchte die Berliner Universitätsmedizin, also die Charité, mit dem Max-Delbrück-Centrum (MDC) zusammenschließen. Auch das MDC gehört zu Helmholtz. Lässt sich daraus ableiten: Die Bundesuniversitäten der Zukunft sind Helmholtz-Universitäten?

Mlynek: Das ist mir zu einfach. Es gibt auch hervorragende Partnerschaften von Universitäten mit anderen außeruniversitären Verbünden, mit Max-Planck-Instituten etwa oder Standorten der Leibniz-Gemeinschaft.

ZEIT: Schavan hat aber vorige Woche schon von einer Evaluation gesprochen, die klären soll, ob das »Pilotprojekt« Charité-MDC auf weitere Einrichtungen übertragen werden kann.

Mlynek: Richtig ist: Unsere Helmholtz-Zentren eignen sich ganz besonders für Zusammenschlüsse mit Universitäten, aus zwei einfachen Gründen. Erstens, sie haben die richtige Größe und damit die kritische Masse. Ein durchschnittliches Helmholtz- Zentrum entspricht vom Etat her einer mittelgroßen bis großen Universität. Dadurch ergibt sich eine Fusion auf Augenhöhe, die etwa mit einem zehnmal kleineren Max-Planck-Institut so nicht möglich wäre. Zweitens zeigt der Blick auf unsere Forschungsschwerpunkte von Energie über Gesundheit bis Klima: Es gehört zur Helmholtz-Mission, politische Prioritäten der Bundesregierung in die Wissenschaft zu tragen. Insofern sind wir der natürliche Partner des Bundes.

ZEIT: Bleiben wir beim KIT. Kritiker bemängeln, das dortige Konzept der »unternehmerischen Hochschule« habe die universitäre Demokratie zerstört. Außerdem gebe es ein Miteinander von Uni und Forschungszentrum nur auf dem Papier.

Mlynek: Beides stimmt nicht. In einem Helmholtz-Zentrum haben wir nur einen Aufsichtsrat. Im KIT dagegen haben wir, der universitären Tradition folgend, auch einen Senat, der paritätisch besetzt ist mit Vertretern der Uni - unter anderem auch mit Studierenden - und des Helmholtz-Zentrums. Als Gründungsaufsichtsrat haben wir zudem immer das Gespräch mit dem Senat und den Studierenden gesucht.

ZEIT: Was haben Sie denen gesagt?

Mlynek: Dass sie die Chancen, die ihnen die Helmholtz-Welt eröffnet, nutzen sollten. Das gilt für Studierende, vor allem aber auch für die Professoren. Helmholtz bietet ihnen für die forschungsbasierte Lehre nicht nur eine weltweit führende Forschungseinrichtung in Karlsruhe, sondern den Zugang zu 16 weiteren Helmholtz-Zentren bundesweit. Hier liegen die Chancen in gemeinsamen Forschungsprojekten oder studienbegleitenden Praktika, dazu in der Vernetzung mit den 5500 Doktoranden bei Helmholtz. Dieses Angebot wird, vorsichtig formuliert, noch nicht ausreichend angenommen.

ZEIT: Und woran liegt das?

Mlynek: Da treffen ganz unterschiedliche Kulturen aufeinander, die noch zu wenig über die andere Seite wissen, in der Vergangenheit vielleicht auch gar nicht mehr voneinander wissen wollten. Das zu ändern braucht Zeit. Immerhin sind wir im KIT-Senat so weit, dass bei vielen Diskussionen nicht mehr erkennbar ist, wer hier eigentlich Forschungszentrum war und wer Uni.

ZEIT: Wie viele Fusionen à la KIT oder Charité werden wir am Ende erleben in Deutschland?

Mlynek: Wir müssen uns doch nur die Zahlen anschauen: Die ETH Zürich gibt 50 000 Euro pro Student im Jahr aus, Harvard oder Stanford 100 000. Eine typische deutsche Uni hatte vor der Exzellenzinitiative - gut gerechnet - 10 000 Euro pro Student zur Verfügung. Und jetzt? Mit der Exzellenzinitiative sind es 11 000 Euro. Das ist alles. Sicher, dafür ist eine Menge Schwung ins Wissenschaftssystem gekommen, aber ich sehe nicht, wie wir die finanzielle Lücke zu den Top-Universitäten schließen können. Insofern ist meine Erwartung, dass wir eine Reihe ähnlicher Kooperationen und Zusammenschlüsse erleben werden. Wir müssen einfach viele Dinge anders machen, gerade im Interesse der außeruniversitären Einrichtungen. Denn woher, wenn nicht von den Unis, sollen wir unseren exzellenten Nachwuchs bekommen? Helmholtz geht es nur gut, wenn es auch den Unis gut geht. Die Universitäten sind nach wie vor das Rückgrat unseres Wissenschaftssystems.

ZEIT: Uneigennützig sind Ihre Vorschläge nicht gerade. Im Verteilungswettkampf um die Zukunft der Exzellenzgelder mischt Helmholtz munter mit. Wäre es nicht sauberer, das Grundgesetz zu ändern und eine echte, zu 100 Prozent vom Bund finanzierte Bundesuniversität zu gründen?

Mlynek: Warum sollten wir neue Universitäten gründen, wenn wir schon hervorragende haben, die es nur richtig zu fördern gilt? Das Beispiel KIT zeigt: Die Mitarbeiter des Forschungszentrums bringen sich in der universitären Lehre ein, und die gesamte Infrastruktur des Zentrums, die Labore und Großgeräte, stehen der ehemaligen Universität voll zur Verfügung. Da liegt der Mehrwert. Natürlich wäre vieles einfacher, wenn man das Kooperationsverbot im Grundgesetz aufheben würde. Jetzt führen wir zum Beispiel immer zwei Bücher: eines für die Landesgelder und eines für die Bundesgelder. Ob es dafür allerdings eine parlamentarische Mehrheit gibt, ist für mich offen.

ZEIT: Haben Sie eigentlich keine Angst, dass Sie jetzt ein Forschungszentrum nach dem anderen abgeben müssen?

Mlynek: Ich sehe das eher so wie ein Vater, dessen Kinder heiraten: Die Familie wird größer.


Aus DIE ZEIT :: 10.11.2011

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