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Deutschen Unis fehlt es an Mut!

Das Gespräch führten ANANT AGARWALA UND MANUEL J. HARTUNG

Über ein Jahr hat der Schweizer Dieter Imboden die Exzellenzinitiative evaluiert. Seine Vorschläge haben die Politik aufgeschreckt. Ein Gespräch über Tabus an deutschen Unis und wieso ihn Johanna Wanka enttäuscht hat.

Deutschen Unis fehlt es an Mut!© Dieter ImbodenDieter Imboden leitete die Imboden-Kommission zur Evaluation der Exzellenzinitiative
DIE ZEIT: Herr Imboden, Sie haben sich selbst einmal als Hofclown der deutschen Wissenschaft bezeichnet. Das klingt harmlos. Dabei haben Sie die deutschen Wissenschaftsminister vergangene Woche schockiert.

Dieter Imboden: Dieses Gefühl hatte ich, ja.

ZEIT: Eine Kommission unter Ihrer Leitung hat die Exzellenzinitiative evaluiert. Sie haben dem Elite-Uni-Wettbewerb ein gutes Zeugnis ausgestellt - aber Vorschläge für seine Fortführung gemacht, die kaum jemand erwartet hatte. Zum einen wollen Sie Exzellenzzentren, also flexiblere Exzellenzcluster. Zum anderen wollen Sie eine Exzellenzprämie an die besten zehn Universitäten zahlen, gemessen nicht an Zukunftskonzepten wie bisher, sondern an den Leistungen der Vergangenheit.

Imboden: Wenn man die Diskussionen zwischen SPD und Union verfolgte, bekam man den Eindruck: Die konnten sich gar nicht vorstellen, dass wir uns so weit vom aktuellen Modell der Exzellenzinitiative entfernen. Auch, dass wir vorschlagen, den Prozess aus dem selbst auferlegten zeitlichen Korsett zu befreien und der nächsten Runde mehr Zeit geben wollen, hat sie geschockt. Ich bin nicht sicher, ob sie das Moratorium annehmen, doch es wäre für die Qualität der dritten Runde fantastisch. Und es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, der dagegen spricht.

ZEIT: Doch. Die nächste Förderrunde würde erst weit in der nächsten Legislaturperiode starten; Johanna Wanka wäre möglicherweise nicht mehr Bildungsministerin.

Imboden: Vielleicht bin ich doch ein bisschen Hofclown. Viel stärker verstehe ich mich allerdings als Anwalt der Universitäten. Mir geht es darum, dass sie innerhalb des Wissenschaftssystems eine höhere Wertschätzung bekommen - das geht mit unseren Vorschlägen.

ZEIT: Die »Imboden-Kommission« tagte seit September 2014. Die Politik betonte, sie wolle auf die Ergebnisse warten, bevor sie über die Fortsetzung der Initiative diskutiere. Wie oft mussten Sie sich gegen den Einfluss der Politik wehren?

Imboden: Als ich den Vorsitz der Kommission übernommen habe, war klar, dass wir die absolute Freiheit haben, die Evaluation so zu gestalten, wie wir es für richtig halten.

ZEIT: Wir sollen Ihnen glauben, dass nicht von allen Seiten an Ihnen gezerrt wurde, um Ihre Empfehlungen zu beeinflussen?

Imboden: Als misstrauische Journalisten können Sie sich das nicht vorstellen - und natürlich stimmt es so auch nicht. Ich hatte eine Taktik: Ich habe nie Gespräche verweigert, habe meine Analyse aber von den Gesprächen nicht beeinflussen lassen. Sich der politischen Diskussion auszusetzen, ohne sich kaufen zu lassen ist der Kommission bis zum Schluss gelungen. Ehrlich gesagt: Das ist auch für mich ein Wunder!

ZEIT: Wissenschaftspolitiker und Journalisten haben fieberhaft versucht, Ihr Gutachten vorab zu bekommen. Doch niemand aus der Kommission hat ein Sterbenswörtchen nach außen getragen. Wie ist Ihnen das gelungen?

Imboden: Eine Stunde nachdem ich die Sitzung der Kommission eröffnet hatte, waren wir ein verschworener Club. Wir hatten keine Eigeninteressen und waren bei der Analyse der Probleme des Wissenschaftssystems schnell einig. Wir haben auch die Idee, regionale Zusammenschlüsse zu prämieren, die lange in der Öffentlichkeit diskutiert wurde, schnell verworfen - damit wäre der Wettbewerb zu stark von der Politik zu beeinflussen. Das alles heißt aber nicht, dass es immer harmonisch zuging.

ZEIT: Worüber haben Sie gestritten?

Imboden: Über die Instrumente: Soll es zwei Säulen geben oder nur eine? Ich erinnere mich, wie ein Kommissionsmitglied vorschlug: Wir bewerten keine Zukunftskonzepte mehr, sondern vergeben Exzellenzprämien für das, was man geleistet hat. Da dachte ich zunächst: Das ist unmöglich! Doch die Idee ist sehr gut, obschon ich mir nicht ganz sicher bin, ob sie funktioniert. Aber Universitäten können sich nicht alle paar Jahre ein neues »Zukunftskonzept« ausdenken. Past merits sind gute Indikatoren für Exzellenz.

ZEIT: Die Exzellenzprämie ist die größte Überraschung in Ihrem Bericht. Neu ist die Idee nicht: Die grüne Wissenschaftsministerin von Baden-Württemberg, Theresia Bauer, hat sie als »Exzellenzbonus« vorgeschlagen.

Imboden: Wir haben die Idee diskutiert, bevor Frau Bauer sie vorgestellt hat. Als ich davon hörte, dachte ich kurz: Da hat jemand von uns geplaudert. Doch in den Details sind die Vorschläge sehr unterschiedlich. Trotzdem haben wir uns gefragt, ob unser Vorschlag nicht verbrannt ist, Frau Bauer ist ja für viele politisch ein rotes Tuch. Aber nur weil eine gute Idee für einige aus der falschen Ecke kommt, ändert das nichts an ihrer Qualität. Es ist doch so: Als Schweizer kann ich Dinge sagen, die hier wegen zu großer Beißhemmungen nicht zur Sprache kommen.

ZEIT: Welche Tabus meinen Sie?

Imboden: Es gibt ein falsch verstandenes Demokratiebedürfnis an den deutschen Universitäten. Eigentlich sollten sie nach Leistung entscheiden, aber an der Uni müssen immer alle zufrieden sein.

ZEIT: Warum ist das so?

Imboden: Das Problem liegt auf der Führungsebene. Mich hat erschüttert, wie wenig manche Rektoren führen wollen, obwohl sie die Möglichkeit dazu hätten. Einmal fragte ich einen Rektor: »Sie haben da diesen sehr erfolgreichen Exzellenzcluster. Können Sie ihm, um seinen Erfolg zu sichern, in den kommenden Jahren Professuren zuschlagen, die Sie aus anderen Fakultäten abziehen?« Da erbleichte der Rektor und sagte: »Das würde eine Revolution geben, da bin ich ja morgen nicht mehr im Amt!« Wenn man richtig gut sein will, kann es aber nicht nur Gewinner geben.

ZEIT: Warum sind die Rektoren so führungsschwach?

Imboden: Vielen fehlt das Machtbewusstsein. Das sollten sie vom Münchner TU-Präsidenten Wolfgang Herrmann lernen. Er stellt sich hin und sagt: »Ich bin die TU und mache etwas Gutes!« Solche Persönlichkeiten braucht es. Ein Rektor muss antreten mit dem Wahlprogramm: Wenn ihr mich wählt, muss ich auch führen und unbequeme Entscheidungen treffen dürfen. Wir brauchen Spitzenwissenschaftler in diesen Ämtern. Heute hängt Rektoren oft der falsche Makel an, sie hätten wissenschaftlich nicht mehr mithalten können und sich deshalb in die akademische Selbstverwaltung zurückgezogen.

ZEIT: Sie mahnen in Ihrem Bericht nicht nur starke Uni-Leitungen an, sondern fordern auch eine Differenzierung des Wissenschaftssystems: Die Unis sollen unterschiedlicher werden.

Imboden: Eine starke Differenzierung des Wissenschaftssystems hängt von starken Rektoren ab. Jedes Unternehmen schaut, mit welchen Produkten es konkurrenzfähig ist, und konzentriert sich darauf.

ZEIT: Universitäten stellen keine Produkte her.

Imboden: Auch Forschung ist eine Produktion, nämlich die von Wissen - bezahlt mit Steuergeldern. Für mich heißt das, sich darauf zu konzentrieren, was man gut kann. Auf den Rest verzichtet man.

ZEIT: Das klingt nach dem Ende der Volluniversität mit ihren vielen, auch kleinen Fächern.

Imboden: Die Volluniversität ist ein altes deutsches Leitbild, dabei gibt es überhaupt keine Voll-Unis, das ist ja der Witz! Jede Uni hat ihre Schwerpunkte in der Forschung, selbst wenn sie alle Fakultäten hat, so wie etwa Heidelberg oder die LMU München. Deutschen Universitäten fehlt es an Mut. Sie müssten bereit sein, klare Entscheidungen zu treffen! Am MIT etwa hieß es einmal: Klassische Elektroingenieure sind out - also bilden wir sie nicht mehr aus. Dafür haben sie etwas Neues gemacht.

ZEIT: Wenn plötzlich alle Hochschulpräsidenten die Ägyptologie schließen und dafür Biotech-Studiengänge einrichten, kann das nicht gut für den Wissenschaftsstandort Deutschland sein.

Imboden: Das ist schwierig, in der Tat. Die Bundesländer müssen über ihre Grenzen hinausschauen. Wenn in Bayern die Ägyptologie hervorragend ist, brauche ich in Baden-Württemberg nicht unbedingt auch eine, sondern stecke mein Geld in eine andere Fakultät. Der freie Markt würde das regeln. In der Wirtschaft funktioniert das doch auch: Marktlücken sind Chancen für andere. Gerade kleine Unis könnten dadurch in einer Nische exzellent werden. Momentan läuft der Föderalismus dem zuwider: Jedes Bundesland will die ganze Bandbreite abdecken. Das ist schädlich.

ZEIT: Wie sähe die deutsche Hochschullandschaft in 50 Jahren aus?

Imboden: Es wird weiter so viele Universitäten wie heute geben, um die 100. Doch über ein paar von ihnen wird man auf der ganzen Welt sprechen, weil sie auf Augenhöhe sind mit Hochschulen wie Cambridge oder Stanford.

ZEIT: Bei der ersten Exzellenzinitiative hieß es, das Ziel sei ein »deutsches Harvard«. Dann hat man gemerkt: Dafür reicht das Geld nicht. Jetzt sagen Sie: »Das geht doch!«

Imboden: Natürlich schafft man das. Die ETH Zürich ist binnen 50 Jahren eine absolute Spitzenuniversität geworden. Wieso sollte das, was in der Schweiz klappt, nicht auch in Deutschland gehen?

ZEIT: Zehn Jahre läuft die Exzellenzinitiative jetzt. Müssen wir jetzt noch 40 Jahren auf eine deutsche Uni auf ETH-Niveau warten?

Imboden: Das wird schneller gehen. Aber zehn Jahre sind nicht genug.

ZEIT: Glauben Sie, dass Ihre Empfehlungen nun auch von der Politik aufgenommen werden? Bildungsministerin Johanna Wanka wirkte bei der Vorstellung des Gutachtens so, als halte sie es bloß für eine Anregung.

Imboden: Ja, das hat mich ein bisschen enttäuscht. Ich hätte erwartet, dass sie sagt: »Wir werden die Vorschläge genau prüfen und transparent machen, wenn wir in einzelnen Punkten zu anderen Schlüssen kommen sollten.« So klang es eher danach: »Wir stecken die Vorschläge in die Tasche und zaubern dann etwas Neues hervor.«

ZEIT: Sollte Ihr Konzept angenommen werden, müsste man ein neues Ranking entwickeln, nachdem die Leistungen der Universitäten für die Verteilung der Gelder bewertet werden. Wer sollte das machen?

Imboden: Eine kleine, internationale Expertengruppe, bei der keine eigenen Interessen im Spiel sind.

ZEIT: Die Imboden-Kommission 2?

Imboden: Nein. Ich ziehe mich jetzt zurück.

ZEIT: Wohin?

Imboden: Meine Frau und ich haben ein Hobby: unser Boot, die Solveig VII. Aber spätestens im Sommer 2017 wollen wir dann wieder in Berlin anlegen.

ZEIT: Wie sieht der Universitäts-Standort Berlin dann aus?

Imboden: Die Universitäten wären dabei, sich perfekt auf die dritte Runde der Exzellenzinitiative vorzubereiten.

Aus DIE ZEIT :: 04.02.2016