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Die soziale Ich-Maschine

Interview: Thomas Assheuer und Ulrich Schnabel

Unser Gehirn erzeugt Subjektivität. Doch ohne Gegenüber geht das nicht. Ein Gespräch mit dem Psychologen Wolfgang Prinz.

Die soziale Ich-Maschine© selimaksan - iStockphoto.comIn der Interaktion lernen Kinder, wer sie sind
DIE ZEIT: Herr Prinz, Sie sind von Hause aus Psychologe. Von Ihrem Fenster am Leipziger Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften blicken Sie auf drei große Gebäude, in denen moderne Hirnscanner untergebracht sind. Wofür brauchen Sie die?

Wolfgang Prinz: Ich muss Ihnen gestehen, dass ich die Hirnscanner gar nicht so häufig nutze, wie man es vielleicht erwarten würde. Denn in meiner Abteilung Experimentelle Psychologie - einer von vier Abteilungen hier am MPI - untersuchen wir vor allem Beziehungen zwischen Wahrnehmung und Handlung. Und da kommt es sehr viel mehr auf kluge psychologische Fragestellungen an als auf das Scannen von Gehirnen.

ZEIT: Dabei sind die bunten Bilder aus der Kernspintomografie doch enorm populär. Wird deren Erkenntnisgewinn überschätzt?

Prinz: Ich glaube, dass das Scannen von Hirnen für viele Fragen wenig hergibt - etwa für die Frage der Willensfreiheit oder die Frage, wie materielle und geistige Prozesse zusammenhängen. Dennoch bleibt es dabei, dass die Kernspintomografie eine enorme Bereicherung unserer methodischen Möglichkeiten ist. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass sie am Ende der Psychologie sehr viel mehr nützt als der Hirnforschung.

ZEIT: Wie dürfen wir das verstehen?

Prinz: Ein zentrales Ziel kognitiver Hirnforschung müsste doch sein, herauszufinden, wie Hirne intentionale Zustände ausbilden, einen Bezug auf die Welt. Wie geht das? Wie können meine inneren Zustände auf etwas in der äußeren Welt referieren? Das ist das Kardinalproblem funktioneller Hirnforschung - und darauf hat niemand eine befriedigende Antwort.

ZEIT: Was bringen uns denn die Fortschritte der Hirnforschung - und was nicht?

Prinz: Die Hirnforschung liefert uns neue hilfreiche Untersuchungsmethoden. Aber in den entscheidenden Fragen sind wir kaum weitergekommen. Schon die Idee, dass die Hirnforschung unser Verhalten und Erleben erklären könne, halte ich für verfehlt.

ZEIT: Ein Hirnforscher würde darauf vielleicht antworten, er könnte geistige Prozesse auf neuronale Aktivitäten zurückführen.

Prinz: Zurückführen ja, erklären nein. Nehmen wir einmal an, ein Hirnforscher könnte die Fähigkeit zur Lösung einer schwierigen Quizfrage auf die Aktivität bestimmter Hirnareale zurückführen. Damit hat er zwar ein korrelatives Wissen darüber, wo im Gehirn das Problem bearbeitet wird. Aber er hat damit ja noch nicht verstanden, wie und warum ein Kandidat diese Frage beantworten kann - und ein anderer Kandidat eben nicht. Dazu müsste man nämlich unter anderem verstehen, welches Wissen, welche Erfahrung und welche kognitiven Kompetenzen eine Person im Laufe ihres Lebens erworben hat. Und genau das kann mir die Hirnforschung ja nicht beantworten.


ZEIT: Geht es also um den alten Streit Natur versus Kultur? Können wir eine Quizfrage beantworten, weil die Großmutter uns bestimmte Gene mitgegeben hat - oder eher, weil sie uns bestimmte Bücher vorgelesen hat?

Prinz: Eine schöne Metapher für diesen alten Streit ist der Taschenrechner. Natürlich kann man sagen: Wenn man dort bestimmte Tasten bedient, kann man damit rechnen. Was darin aber passiert, ist nichts anderes, als dass bestimmte elektronische Zustände realisiert werden. Der Taschenrechner selbst kennt keine Zahlen; die Zahlen schreiben wir ihm erst zu. So ähnlich ist es auch mit Gehirnen. Gehirne sind Maschinen, die von der Evolution so erzogen wurden, dass sie bestimmte Leistungen erbringen in der Interaktion mit ihrer Umwelt. Diese Leistungen - und darauf kommt es mir an - können aber nicht allein aus der Struktur dieser Maschine erklärt werden. Dazu muss man die gesamte Geschichte dieser Interaktionen in Betracht ziehen.

ZEIT: Beim Taschenrechner gibt es aber den Benutzer, der den Zahlen am Ende Sinn zuschreibt. Wo ist bei uns das Subjekt, das den neuronalen Prozessen Sinn zuschreibt?

Prinz: Auf diese Frage gibt es zwei Antworten. Die klassische Antwort lautet: Subjektivität entsteht in jedem Individuum naturwüchsig, sie ist einfach da. Über andere Personen kann ich, das haben uns Philosophen über Jahrhunderte erzählt, erst einmal nichts wissen. Wenn ich also anderen Personen Subjektivität zuschreibe, kann das nur auf einem projektiven Prozess beruhen, auf einer Zuschreibung: »Die anderen müssen wohl genauso sein wie ich.« Das ist die klassische Sicht. Ich finde, wir sollten die Sache einmal umdrehen: Vielleicht entdecken wir die Subjektivität zunächst bei anderen und schreiben sie uns erst dann selbst zu.

ZEIT: Wie soll das aussehen?

Prinz: Im ersten Schritt lernen wir, dass wir andere Lebewesen um uns herum nur verstehen können, wenn wir ihnen innere Zustände zuschreiben. In einem zweiten Schritt lernen wir dann - aus der Kenntnis der anderen heraus - auch uns selbst als solche zu verstehen, die so sind wie die anderen.

ZEIT: Das klingt sehr spekulativ.

Prinz: Ist es aber nicht. Erstens haben wir in unserem Gehirn Spiegelneuronen und Spiegelsysteme, und zweitens unterstützen gesellschaftliche Praktiken diesen Prozess. Man spricht von sozialer Spiegelung.

ZEIT: Das hieße, ein Säugling hätte noch gar kein Gefühl für sich als Subjekt. Erst wenn er mit seinen Eltern interagiert - er lacht sie an, sie lachen zurück -, erfährt er sich als Auslöser dieser mimischen Reaktion und entdeckt deren Subjektivität?

Prinz: Genau. Das Baby entdeckt im ersten Schritt die Subjektivität am anderen, und im Prozess der sozialen Spiegelung hat es dann Gelegenheit, die Ergebnisse eigener Handlungen am anderen wahrzunehmen und sich auf diese Weise als jemand zu verstehen, der genauso ist wie die anderen. Man braucht dazu zwei Dinge: Mechanismen, die das Baby in die Lage versetzen, die Handlungen der anderen mit den eigenen in Korrespondenz zu bringen. Dafür könnten Spiegelneuronen Kandidaten sein. Außerdem muss man aber als Baby in einer anregenden sozialen Umgebung leben, die das Potenzial dieser Spiegelsysteme ausnutzt.

ZEIT: Lässt sich ihre These empirisch belegen?

Prinz: Schwer zu sagen, denn es gibt für meine These noch keine harten Fakten. Das Experimentum Crucis suche ich immer noch. Als ich hier in Leipzig anfing, haben wir ein Säuglingslabor eingerichtet und sind dabei auf methodische Probleme gestoßen, die sich nicht ohne Weiteres lösen lassen. Denn man müsste ja zeigen können, dass es Entwicklungsphasen gibt, in denen das Baby zwar schon andere versteht, aber sich selbst noch nicht als willentlichen Akteur begreift. Das überzeugend nachzuweisen ist ungemein schwierig.


ZEIT: Mit Babys mögen solche Experimente schwierig sein. Mit Heranwachsenden sieht es jedoch schon anders aus. Was sagt die Psychologie zu der Frage, wie sehr jemand ab einem bestimmten Alter festgelegt beziehungsweise wie sehr er durch äußere Bedingungen formbar ist?

Prinz: Zentral für diese Frage ist der Begriff des self construal - also die Frage, wie man sich selbst konstruiert und sich selbst versteht. Schon in den achtziger Jahren fand man heraus, dass dieses »Selbstkonzept« in asiatischen Kulturen anders funktioniert als in westlichen. Individuen in westlichen Kulturen empfinden sich überwiegend als autonome und unabhängige Subjekte; Individuen in asiatischen Kulturen dagegen mehr als Glieder in sozialen Netzen, die in wechselseitiger Abhängigkeit handeln. Mittlerweile hat die Forschung auch innerhalb von Kulturkreisen Unterschiede gefunden. Und was noch sonderbarer ist: Inzwischen wissen wir, dass man dieses Selbstverständnis sogar in Experimenten beeinflussen kann.

ZEIT: Man kann also Versuchspersonen dazu bringen, sich als eigenständiger - oder sich eher als wechselweise voneinander abhängig - zu erleben?

Prinz: Dazu muss man die Probanden allerdings so beeinflussen, dass sie nicht merken, worum es geht. Nehmen wir das sogenannte pronoun priming. Man gibt Probanden Texte, in denen sie alle Personalpronomen anstreichen müssen. In einem Text ist das weitaus häufigste Pronomen »ich«, in einem anderen ist es »wir«. Nachdem die Leute das eine Viertelstunde gemacht haben, fragt man: Welchem Satz stimmen Sie eher zu: »Was ich tue, mache ich alleine, das geht niemanden etwas an« oder: »Ich spreche mich immer mit anderen ab«?

ZEIT: Wer viele »ichs« angestrichen hat, tendiert dazu, sich selbst als unabhängiger darzustellen?

Prinz: Genauso ist es, zumindest temporär. Und wer viele »wirs« angestrichen hat, der versteht sich eher als Teil einer Gruppe. Noch toller ist, dass man damit sogar kognitive Leistungsstrategien verändern kann.

ZEIT: Zum Beispiel?

Prinz: Man weiß, dass autonom handelnde Personen gut in der Lage sind, Kontextinformationen auszublenden, die gerade unwichtig für sie sind - besser jedenfalls als Personen, die sich als Teil eines großen Wir verstehen. Das kann man zum Beispiel an der sogenannten Stroop-Aufgabe zeigen, einer der pfiffigsten Aufgaben, die die Experimentelle Kognitionspsychologie hervorgebracht hat. Dabei zeigt man Versuchspersonen Farbwörter - rot, blau, gelb -, die in Farben gedruckt sind, die mit der Wortbedeutung nicht übereinstimmen. Das heißt: Das Wort »rot« ist gelb gedruckt, das Wort »blau« erscheint grün und so weiter. Die Aufgabe lautet nun: Nenne die Farben der Wörter. Das ist eine ganz unangenehme Aufgabe, denn als trainierter Leser kann man die Wortbedeutung eben nicht so einfach ignorieren.

ZEIT: Man kann also »autonome« und mehr »mit anderen verflochtene« Charaktere unterscheiden?

Prinz: Ja. Die »autonomen« Charaktere kommen mit dieser Aufgabe besser zurecht. Denn sie können gut ausblenden, was für sie nicht relevant ist, und auf die Aufgabe fokussieren. Die »verflochtenen« Charaktere dagegen stellen immer einen größeren Kontext in Rechnung und haben mit dieser Aufgabe größere Schwierigkeiten. Allein durch Vorgabe von »ich«- oder »wir«-Texten sind diese Strategien der Informationsverarbeitung vorübergehend veränderbar.

ZEIT: Unsere Individualität ist also alles andere als stabil, sondern stark vom Kontext abhängig?

Prinz: Solche Experimente zeigen jedenfalls, dass nicht alle Selbste gleich sind. Für mich ist das ein guter Beleg für die These, dass das Ich ein Konstrukt ist, das im sozialen Kontext entsteht.

ZEIT: Das erklärte auch das Kaspar-Hauser-Phänomen: Wer ohne sozialen Kontext aufwächst, wer keinerlei Ansprache hat, kann auch keine Subjektivität ausbilden.

Prinz: Kaspar Hauser ist ein gutes Beispiel.

ZEIT: Aber gibt es nicht einen Rest von Subjektivität, der nur mir gehört und »unsagbar« ist?

Prinz: So argumentiert etwa der Philosoph Manfred Frank. Das würde auf ein unerklärbares Ding namens Subjektivität hinauslaufen - so, als würde man über Gott reden. Darin steckt ein gedanklicher Kern aus der Tradition des deutschen Idealismus, der mir nicht weiterhilft. Ich bevorzuge nüchterne Definitionen. Subjektivität beziehungsweise ein mentales Selbst sehe ich dann als gegeben an, wenn jemand nicht nur sieht oder denkt, dass etwas der Fall ist, sondern auch noch weiß, dass er sieht oder denkt, dass etwas der Fall ist.


ZEIT: Dennoch begehren immer wieder Menschen gegen diese gesellschaftliche Außensteuerung auf, denken Sie an Widerständler wie Sophie Scholl.

Prinz: Hier würde ich mit dem Psychologen Burrhus Frederic Skinner sagen, dass es nur Beeinflussung von außen gibt - nichts anderes. Und wenn jemand als innengesteuert erscheint, dann heißt das nur, dass er sich nicht von aktuellen äußeren Stimulationen leiten lässt, sondern von früheren. Im Fall der Weißen Rose hieße dies: Sophie Scholl ließ sich nicht von der Naziideologie, sondern von früher verinnerlichten Werten leiten. Es gibt nur Außensteuerung, nichts anderes. Dass es absolute innere Freiheit gibt, glaubt in der Wissenschaft ohnehin keiner.

ZEIT: Aber der Mensch ist doch keine Maschine!

Prinz: Doch, der Mensch ist auch eine Maschine, aber eine sehr variable.

ZEIT: Eine Maschine, die nur in Interaktionen funktioniert.

Prinz: Der Mensch ist eine Maschine, die ihre Lebenswelt kollektiv erfindet. Das ist der eigentliche Clou bei kulturellen Prozessen. Und diese selbst geschaffene Lebenswelt hat massive Rückwirkungen auf das individuelle Verhalten.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Prinz: Es gibt dann relative Freiheit in dem Sinne, dass wir uns alle dazu verpflichten, das zu tun, was wir moralisch für akzeptabel halten. Unsere Freiheit besteht darin, uns auf eine bestimmte Weise determinieren zu lassen, zum Beispiel durch vernünftige Argumente. In diesem Sinne gibt es Wahlfreiheit.

ZEIT: Ist der Glaube an Willensfreiheit dann so etwas wie eine gesellschaftliche Institution?

Prinz: Ja. Willensfreiheit ist eine gesellschaftliche Institution, die wir in unserem Kulturkreis erzeugen - und das sehr erfolgreich.

ZEIT: Und schon der Umstand, dass die Idee der Willensfreiheit existiert, erzeugt einen Freiraum für unser Handeln?

Prinz: Genau das ist die Pointe. Wir gehen so miteinander um, als könnte jeder frei entscheiden, und im Rahmen dieser sozialen Praxis sind wir willensfreie Akteure. Darüber hinaus gibt es keine Freiheit. Es ist unsere soziale Praxis, die uns in einer bestimmten Weise determiniert. Willensfreiheit ist keine Naturtatsache; es gibt keinen Menschen auf der Welt, der in seinen Entscheidungen nicht determiniert wäre.

ZEIT: Wir lassen uns durch das bestimmen, worauf sich unsere Gesellschaft geeinigt hat?

Prinz: Ja. Auch der Papst wird nur durch einen Akt der Anerkennung zu dem, was er dann ist - zu einer real wirksamen sozialen Institution. Die Realität dieser Institution ist zwar von anderer Art als zum Beispiel die Realität des Mondes. Aber Institutionen sind genauso real wie Naturtatsachen, weil sie unser Verhalten bestimmen. Sonst würde unser ganzes Sozialleben nicht funktionieren. Wir schreiben uns den freien Willen zu, und deshalb ist er »real«.

ZEIT: Dass es den freien Willen nicht geben soll, hat Strafrechtler unruhig gemacht.

Prinz: Zu Unrecht. Warum sollen hirnphysiologische Argumente Auswirkungen auf unsere moralische Lebenswirklichkeit haben? Wenn wir uns fragen, warum sich Menschen unterschiedlich entscheiden, hilft ein Blick in deren Hirne nicht viel weiter. Wie gesagt, ich teile die Prämisse nicht, dass menschliches Verhalten durch Hirnforschung erklärt werden kann. Hirnprozesse können einen interessanten Beitrag liefern, mehr aber nicht.


Wolfgang Prinz
Der Psychologe und Kognitionsforscher Wolfgang Prinz hat an der Universität Münster Psychologie, Philosophie und Zoologie studiert. Anschließend arbeitete er am Lehrstuhl für Kognitionspsychologie der Ruhr-Universität Bochum. 1975 wechselte er auf einen Lehrstuhl für Psychologie an der Universität Bielefeld. Von 1982 bis 1989 war er zudem als Wissenschaftlicher Direktor am Zentrum für Interdisziplinäre Forschung (ZiF) der Universität Bielefeld tätig. Von 1990 bis 2004 arbeitete er als Direktor am Max-Planck-Institut für Psychologische Forschung in München. Seit 2004 ist er Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig. Prinz wurde 1993 mit dem Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft ausgezeichnet.


Aus DIE ZEIT :: 10.06.2010

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