Das Karriereportal für Wissenschaft & Forschung von In Kooperation mit DIE ZEIT Forschung und Lehre

Mehr Geld, mehr Geist, mehr Zukunft


Das Gespräch wurde moderiert von Andreas Sentker und Jens Uehlecke

Wer Wohlstand will, braucht Wissenschaft. Das war im Bundestagswahlkampf bisher kein Thema. Es wird Zeit, über Bildung und Forschung zu streiten.

Mehr Geld, mehr Geist, mehr Zukunft© Deutscher BundestagKrista Sager, Grüne, stellv. Fraktionsvorsitzende
Am 27. September ist Bundestagswahl. In der vergangenen Woche diskutierten Ministerin Annette Schavan und Vertreter der Bundestagsfraktionen in Berlin über die künftige Forschungspolitik. Denn in der Debatte um schnelle Hilfen für die Not leidende Wirtschaft - Rettungspakete, Staatsbürgschaften, Steuersenkungen - droht eine entscheidende Frage in Vergessenheit zu geraten: Was müssen wir nach der Wahl für Bildung und Wissenschaft tun, um Deutschland langfristig für die Zukunft zu rüsten?

DIE ZEIT: Von 2011 an wollen Bund und Länder 18 Milliarden Euro zusätzlich in Bildung und Forschung investieren, allerdings haben einige Ministerpräsidenten nur unter der Bedingung zugestimmt, dass die Steuereinnahmen das zulassen. Zugleich wollen Union und FDP nach der Wahl die Einkommensteuer senken. Sind die versprochenen Zukunftsinvestitionen in Gefahr?

ANNETTE SCHAVAN: Die Finanzminister hätten es lieber gesehen, wenn wir die Programme auf den Herbst verschoben hätten. Aber wir haben gesagt: Nein, gerade jetzt ist das ein wichtiges Signal. Mit 18 Milliarden Euro für die Exzellenzinitiative, den Pakt für Forschung und Innovation und den Hochschulpakt sehen wir die größte Investition in Bildung und Wissenschaft vor, die es je in Deutschland gegeben hat. Jeder weiß, dass es nach der Wahl einen neuen Entwurf geben wird. Aber ich möchte den sehen, der hinter diese Vereinbarung zurückgeht.

JÜRGEN ZÖLLNER: Man muss sich überlegen, dass diese drei Pakete schon im völligen Bewusstsein der finanziellen Schwierigkeiten der öffentlichen Hand beschlossen wurden. Wir machen es wie avisiert, also nicht in abgespeckter Version. Was vorgelegt wurde, ist nicht nur die Kontinuität der Finanzierung von Forschung, sondern ein Aufbruch.

KRISTA SAGER: Aus meiner Sicht sind die großen Forschungspakete finanziell nicht abgesichert. Die Finanzminister diverser Länder haben die ganz klare Ansage gemacht, dass sie nicht wissen, wie sie die Mittel erbringen sollen. Der Bundeshaushalt ist jetzt mit dem Vermerk versehen worden: Der Finanzplan bis 2013 bildet 2,4 Milliarden Euro nicht ab. Ich schließe daraus, dass wir keinen Platz für Steuergeschenke haben, wenn wir unsere Ziele in Bildung und Forschung erreichen wollen.

PATRICK MEINHARDT: Ich sehe die Zerreißprobe an dieser Stelle nicht. Deutschland muss ein attraktiver Bildungs- und Forschungsstandort sein. Dafür müssen Investitionen möglich sein. Insofern stimme ich mit dem überein, was der Bundespräsident dieser Tage gesagt hat: Wir müssen an das Steuersystem heran.

ZEIT: Die staatliche Forschungsförderung kommt bisher vor allem den Großen zugute. Könnten Steuervorteile für kleine und mittlere forschende Unternehmen nicht einen wichtigen Impuls geben?

SCHAVAN: Der Konsens dafür ist im Laufe der letzten Monate stark gestiegen. Ich glaube, dieses Instrument findet sich in allen Wahlprogrammen, zumindest im Programm meiner Partei. Es ist aber nicht das einzige Instrument. Genauso wichtig war das, was wir mit der Hightechstrategie verbinden: In jeder Innovationsallianz, in der ein Anteil des Bundes steckt, finden sich mindestens fünf Anteile der Unternehmen; das Verhältnis ist etwa 60 : 360. Das hat Geld mobilisiert.
PETRA SITTE: Wir haben uns eher distanziert bis ablehnend dazu verhalten. Man sollte die existierenden Förderprogramme entbürokratisieren und Zugänge erleichtern, bevor man anfängt, eine pauschale Vergünstigung auszuschütten, wie das ja bei einer steuerlichen Forschungsförderung der Fall wäre. Damit würde man Bereiche unterstützen, die einer steuerlichen Begünstigung gar nicht bedürfen - zum Beispiel Teilbereiche der Automobilindustrie, Komponenten von Sportwagen, Zulieferer der Atomkraftindustrie oder die Sicherheitsforschung.

SAGER: Wir waren die erste Partei, die im Deutschen Bundestag ein Programm für Steuergutschriften bei kleinen und mittleren Unternehmen eingebracht hat. Wir finden das richtig, denn in fast allen OECD-Ländern gibt es neben der Projektförderung auch eine steuerliche Förderung. Eine Steuergutschrift hat den Vorteil, dass selbst ein Start-up-Unternehmen, das keine Gewinne macht, eine Auszahlung bekommt. Mich ärgert, dass die Große Koalition, die jetzt vier Jahre Zeit dafür hatte, nichts getan hat, obwohl sie oft darauf hingewiesen wurde, dass es hier eine Lücke in der Forschungsförderung in Deutschland gibt.

Mehr Geld, mehr Geist, mehr Zukunft Dr. Petra Sitte,
Die Linke, forschungspolitische Sprecherin
ZÖLLNER: Auch meine Partei ist der Meinung, dass man über die Unterstützung von Forschung und Entwicklung bei kleinen und mittleren Unternehmen nachdenken sollte. Wir sollten aber nicht nur auf die Steuerseite gucken, wenn wir den Nachholbedarf des privaten Sektors, der in Forschung investiert, angehen wollen. In allen Branchen ist ja eine Verringerung der Fertigungstiefe zu beobachten, das heißt, wir müssen noch entschlossener eine geeignete Infrastruktur aufbauen, um den Wissenstransfer in kleine und mittlere Betriebe zu erleichtern.

MEINHARDT: Bei den kleinen und mittleren Unternehmen haben wir wirklich ein Problem im Bereich Forschung und Entwicklung. Wenn wir wissen, an welcher Stellschraube wir drehen müssen, nämlich bei der steuerlichen Förderung, dann sollten wir das so schnell wie möglich anpacken. Ich ärgere mich darüber, dass die Große Koalition es über vier Jahre nicht geschafft hat, mit dieser Maßnahme Innovationspotenzial zu wecken. Immerhin haben 21 von 30 OECD-Ländern dieses Instrument implementiert. Heute, im Jahr 2009, haben wir einen Wettbewerbsnachteil!

ZEIT: Für viele Zukunftsthemen gibt es verteilte Zuständigkeiten. Bei Energiefragen etwa reden das Forschungs-, das Wirtschafts- und das Umweltministerium mit. Sollten wir die Kompetenzen bei einem Innovationsminister bündeln?

SCHAVAN: Innovationsministerin bin ich. Die Hightechstrategie hat gezeigt, dass sich die verschiedenen Ministerien stärker als bisher koordinieren lassen. Die Ressortforschung läuft noch zu separat, die muss in diese Arbeit an Konzepten aus einem Guss aufgenommen werden.

ZEIT: Deutsche sind nicht leicht für neue Technologien zu begeistern, oft fehlt die Leidenschaft, aus guten Ideen gute Produkte zu machen. Andernorts überwiegt Skepsis, etwa bei der grünen Gentechnik. Woran liegt das?

MEINHARDT: Wir haben ein Mentalitätsproblem im Lande. Für mich ist das fast der wichtigste Punkt überhaupt. Ich halte es für wichtig, zu überlegen, ob eine Nation wie die Bundesrepublik Deutschland zu einer Forschungsund Innovationsnation werden will: Wo sind die Schranken einer Forschung der Zukunft? Warum werden bei uns zwar Patente maximal erschlossen, aber geschieht die wirtschaftliche Umsetzung in anderen Ländern?
SCHAVAN: Das ist ein wirklich wunder Punkt. Bei uns wird in öffentlichen Debatten so getan, als hätten die Befürworter der grünen Gentechnik Interessen, während die Skeptiker ethische Überzeugungen geltend machen. Das ist nicht in Ordnung. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben genauso ethische Überzeugungen wie die, die skeptisch sind. Deshalb wird auch die Wissenschaft eine offensive öffentliche Debatte führen müssen, die neben den Risiken viel mehr die Chancen einbezieht. Wir müssen auch viel mehr über die Verantwortung künftigen Generationen gegenüber reden. Verantwortung tragen wir nicht nur für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir unterlassen, weil wir damit künftigen Generationen im Zweifelsfall Lebensgrundlagen nehmen.

SITTE: Ich finde nicht, dass es eine technologiefeindliche Grundstimmung in Deutschland gibt. Im Gegenteil, die kritische öffentliche Begleitung durch Verbände wie Greenpeace oder den BUND ist in Deutschland sehr qualifiziert.

ZEIT: Manche Regierungen haben einen wissenschaftlichen Berater, der Forschungsergebnisse in die Sprache der Politik übersetzt. Brauchen wir auch solch eine Position?

ZÖLLNER: Wir leben in einer Wissenschaftsgesellschaft. Bei politischen Entscheidungsprozessen sollte die Wissenschaft ihre Denkweise einbringen, auch wenn die Wissenschaft der Politik die Entscheidungen nicht abnehmen kann. Trotzdem brauchen Politiker, um bei ihren Entscheidungsprozessen abwägen zu können, wissenschaftliche Expertise. Ich meine, es wäre gut, jemanden dabeizuhaben, der keine eigenen Ressortinteressen hat, sondern nur die wissenschaftliche Denkweise einbringt. Es ist schon etwas ganz anderes, wenn jemand sagt, wie Wissenschaftler denken, wenn wissenschaftliche Argumente gebracht werden.

SAGER: Die Politik bedient sich ununterbrochen der wissenschaftlichen Expertise. Die Expertise besteht doch nicht in einer Person. Wenn es um die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder den demografischen Wandel geht, gibt es entsprechende Wissenschaftler; wenn es um naturwissenschaftliche Themen geht, finden sich dafür ebenso Spezialisten.

SCHAVAN: Ich finde schon, dass es intensivere Beratungen geben muss. Jetzt haben wir dafür endlich die Nationale Akademie der Wissenschaften. Die sucht uns die besten Köpfe zu den Themen. Das ist ein wichtiger Punkt: Politik muss im Wissen um das Wissen beraten und entscheiden.

MEINHARDT: Es ist wichtig, dass es einen Informationsaustausch zwischen der Wissenschaft und der Politik gibt. Unter den Wissenschaftlern gibt es ja sowohl die Fachwissenschaft als auch diejenigen, die mit uns die ethische Fragestellung zu erörtern haben. Mir ist schon alles drei wichtig: die ethische Fragestellung, die wissenschaftliche Zielführung und die politische Begleitung. Ob es dafür eines Chief Scientific Advisors wie in den USA bedarf, weiß ich nicht. Die Amerikaner haben durchaus die Angewohnheit, ihr Heil in der Konzentration auf eine Person zu suchen. Ich glaube, dass unsere Vorgehensweise, nämlich Beratungsgremien mit Fachkompetenz zu bestücken, richtig ist.

ZEIT: Nach wie vor gelingt es nicht, mehr Frauen für die Wissenschaft zu begeistern. Wie können wir das ändern?

SAGER: Die internationalen Gutachter in der Exzellenzinitiative waren entsetzt, wie wenig durchlässig unser Wissenschaftssystem für Frauen ist. In Schweden ist das anders: Da bekommen die Einrichtungen Zielvorgaben. Sie müssen sich rechtfertigen, wenn sie die Quoten nicht erreichen, und sie müssen Wege aufzeigen, wie sie besser werden wollen. Wenn sie nicht besser werden, hat das ernsthafte, auch finanzielle Konsequenzen.
ZÖLLNER: Wir müssen eine konsequente Frauenförderungspolitik machen. Seit ich hier in Berlin bin, habe ich 47,5 Prozent der Berufungen an Frauen ausgesprochen. Ich möchte zudem eine Umstellung im Finanzierungssystem der Hochschulen. Ein großer Teil der Mittel muss nach entsprechenden Frauenförderplänen vergeben werden, ein drei- bis fünffacher Anteil dessen, was wir jetzt für Frauenförderung aufwenden. Ganz gezielt sollen Frauenprofessuren eingerichtet werden und Ähnliches.

MEINHARDT: Ich bin kein Freund von Quoten - nicht nur als Liberaler, sondern weil Quote kein Qualitätskriterium ist. Es muss an den Universitäten und Forschungseinrichtungen eine familienfreundliche Forschungs- und Lehrsituation geben. Wir müssen Dual-Career-Angebote machen, also etwas für die Partner tun. SCHAVAN: Die Deutsche Forschungsgemeinschaft hat Spielregeln für die Förderung von Frauen in der Wissenschaft entwickelt. Das finde ich einen ganz wichtigen Schritt für die gesamte Forschungsförderung. Aber noch eines ist sehr wichtig: Auf jeden Campus gehört eine Kita. Die Verbindung von Familienwelten und Studium wird zu einem Wettbewerbsfaktor für die Universitäten.

ZEIT: Wie sollten wir unser Bildungssystem reformieren?

ZÖLLNER: Wir haben hier in Berlin zwei Ansatzpunkte: Ein Element ist die Schulstrukturreform mit einer Ausweitung des Ganztagsangebots, das ganz andere Möglichkeiten eröffnet. Zudem haben wir bei uns das duale Lernen; schon während der Schulzeit gibt es zwei Lernorte, nämlich neben der Schule auch das Lernen außerhalb der Schule, hauptsächlich im Betrieb. Dies soll die jungen Leute nicht nur motivieren, sondern sie auch qualifizieren.

SAGER: Ich glaube, es ist wichtig, dass wir früh für gerechte Startbedingungen sorgen. In Deutschland sind die Bildungserfolge nach wie vor hoch abhängig von der sozialen Herkunft. Daher müssen wir in die Qualität der vorschulischen Förderung investieren. In der Schule sollten wir stärker auf die individuelle Förderung setzen und vermeiden, dass durch zu frühe Selektion Jugendliche demotiviert werden. Für diejenigen, die in unserem Schulsystem nicht reüssieren, brauchen wir eine zweite Chance.

SCHAVAN: Für mich liegt der Schlüssel in der Zeit vor der Schule, in der Stärkung des Bildungsauftrags der Kindertagesstätten. Der größte Teil derer, die nicht ausbildungsreif sind, die keinen oder einen schwachen Schulabschluss haben, ist letztlich an Sprachproblemen gescheitert. Mit entsprechender Förderung wird der Schulstart schon ein anderer sein, als das jetzt häufig der Fall ist.

MEINHARDT: Die frühkindliche Bildung ist mit Sicherheit der wichtigste Punkt: Kindertagesstätten, Sprachstandsdiagnose, individuelle Förderung. Hinzu kommt aber ein zweiter Aspekt, nämlich die Stärkung der Familienkompetenzen: Ausbau von Kindertagesstätten in den Bereich der Familienzentren hinein, um Eltern einzubinden. Wir müssen Geld und Kreativität in die Schulen stecken, die die Ausbildungsreife vorbereiten, unabhängig davon, ob es die Hauptschule oder die Realschule ist.

SITTE: Gute Bildung ist über alle Ebenen hinweg eine Individualisierung des Lernprozesses. Das fängt bei der Kindertagesstätte an und soll in Betreuungsverhältnissen garantiert werden.
ZEIT: Was sind Ihre wichtigsten Programmpunkte in den Bereichen Wissenschaft und Bildung für die Wahl?

SITTE: Investitionen in den Nachwuchs, wobei ich die ganze Strecke von der Kindertagesstätte bis zur Hochschule, zur Forschungseinrichtung meine. Zugang zu Wissen birgt Perspektiven für das System und verbessert die eigenen sozialen Perspektiven.

ZÖLLNER: Ein Gesamtpaket - Spitze und Breite, Forschung und Lehre, das gehört zusammen.

SAGER: Wir wollen statt Steuergeschenken einen Bildungssoli zur Finanzierung von Bildung und Forschung. Wir wollen eine steuerliche Forschungsförderung, diese aber konzentrieren auf kleine und mittlere Unternehmen. Außerdem müssen Verantwortung und Ethik vereinbar sein mit der Forschungsfreiheit.

SCHAVAN: Erstens: Zur Wissenschaft gehört auch die Geisteswissenschaft. Sie ist die eigentliche treibende Kraft der technologischen Entwicklung in ethischen und sozialen Fragen. Zweitens: Vorrang aller Ausgabenpolitik für Bildung und Forschung. Und drittens: eine weitere Internationalisierung.

MEINHARDT: Die steuerliche Forschungsförderung ist ein wichtiger Punkt, um Innovationen aktivieren zu können. Ebenso die Verabschiedung eines Wissenschaftsfreiheitsgesetzes, durch das mehr Eigenverantwortung für die Einrichtung herauskommt. Vor allem aber müssen wir einen Mentalitätswechsel hinbekommen. Wir sind ein technologisiertes Land, aber noch ziemlich weit davon entfernt, dass Innovationsoptimismus dieses Land vorantreibt.

Die Positionen sind einer Diskussion entnommen, die Vertreter der CDU, der SPD, der Grünen, der FDP und der Linken auf Einladung des Magazins ZEIT Wissen und des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts in Berlin führten.

Aus DIE ZEIT :: 16.07.2009

Ausgewählte Artikel
Ausgewählte Stellenangebote