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»Steht nicht so viel vorm Spiegel!«

Das Gespräch führte JEANNETTE OTTO

Die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über die wahren Prioritäten vieler Frauen. Ein Gespräch.

Steht nicht so vorm Spiegel© TimToppik - photocase.deFür eine Karriere in der Wissenschaft müssen Frauen Abstriche machen
DIE ZEIT: Frau Nüsslein-Volhard, ist Genie männlich?

Christiane Nüsslein-Volhard: Müssen wir darüber wirklich noch reden? Frauen haben doch ausreichend gezeigt, dass sie genauso gut wie Männer Wissenschaft machen können und intellektuell nicht hinter ihnen zurückstehen.

ZEIT: Warum gibt es dann so wenige Nobelpreisträgerinnen in den Naturwissenschaften?

Christiane Nüsslein-Volhard: Es gibt einige!
Aber es stimmt, die meisten Entdeckungen werden von Männern gemacht. Viele Frauen betreiben die Wissenschaft nicht mit dieser Besessenheit und dem Ehrgeiz. Wenn man das halbtags macht oder nicht wirklich mit Leidenschaft, dann wird man nicht so erfolgreich. Und schauen Sie sich doch mal die männlichen Nobelpreisträger an: Da gibt es kaum einen, der eine Frau hat, die auch berufstätig ist.
Die sind alle ganz fokussiert auf die Arbeit, oft völlig abgeschottet, denn die Frau kümmert sich ja um Haus, Kinder und Hund.

ZEIT: Dann geht es also weniger um Begabungsunterschiede zwischen Mann und Frau, sondern vielmehr um den Grad der Besessenheit?

Christiane Nüsslein-Volhard: Das ist so. Und wir müssen uns nichts vormachen: Die Lebens- und Glücksziele, die persönlichen Interessen von Frauen sind einfach andere. Ich hatte vor Kurzem ein Gespräch mit Abiturienten und jungen Studenten. Die Jungs haben gesagt, sie wollen reich werden - und die Mädchen?
Die möchten am liebsten einen netten Mann treffen, heiraten und Kinder bekommen.
Und daran wird sich vielleicht erst mal nicht viel ändern.

ZEIT: Hatten Sie nie solche Wünsche?

Christiane Nüsslein-Volhard: Ich habe mich mehr für Sachen interessiert als die anderen Mädchen, die mehr an Leuten interessiert waren. Dadurch fand ich selten jemanden, mit dem ich über meine Leidenschaft für Pflanzen, Tiere und die Natur reden konnte. Ich war oft in Gedanken, habe im Garten alle Pflanzen gekannt, hatte auch ein Mikroskop und war gefesselt von meinen Beobachtungen und meinen Büchern.
Mit dieser extremen Neigung war ich eine Ausnahmeerscheinung. Ich wäre unglücklich geworden, wenn ich nicht Wissenschaftlerin hätte werden können. Aber ich kenne wenige Frauen, die dafür Verständnis haben.

ZEIT: ... dass Sie Ihre Wochenenden im Labor verbracht und auf Kinder und Familie verzichtet haben?

Christiane Nüsslein-Volhard: Viele Frauen schütteln den Kopf und fragen: Warum macht die das? Und wenn Wissenschaftlerinnen dann auch noch Kinder bekommen, dann wird geschimpft, dass sie sich vor lauter Arbeit nicht genügend um sie kümmern. Die anderen, nicht berufstätigen Frauen sind da manchmal richtig aggressiv.

ZEIT: Es sind also nicht nur die Männer, die jungen Wissenschaftlerinnen das Leben schwer machen?

Christiane Nüsslein-Volhard: Es gibt Zoff unter den Frauen, da tobt der Kampf um das richtige Rollenbild. Und daneben manche Männer, die immer noch starke Vorurteile pflegen - was aber oft an schlechten Erfahrungen liegt, die sie gemacht haben. Sie wurden nicht selten von Frauen enttäuscht, obwohl sie ihnen gegenüber fördernd und freundlich waren und dann erleben mussten, dass sie ihnen mitten in der Doktorarbeit abhauen oder sich in der Kaffeepause über Schönheit und Leute unterhalten und eben nicht über Wissenschaft. Die verderben den Ruf, wissen Sie!

ZEIT: Mit offener Diskriminierung muss aber keine Frau mehr rechnen?

Christiane Nüsslein-Volhard: Das kann sich im heutigen Wissenschaftssystem niemand mehr erlauben.
Mir hat zu Beginn meiner Laufbahn mein Chef gesagt: Es gibt keine weiblichen Einsteins.
Frauen hätten Qualitäten in anderen Berufen, sie wären zum Beispiel gut im Töpfern.

ZEIT: Wie haben Sie sich trotz solcher Demütigungen nach oben gekämpft?

Christiane Nüsslein-Volhard: Ich hab mich schon sehr geärgert über abfällige Bemerkungen. Es wurde ja von vornherein erwartet, dass man scheitert.
Mich hat der Zorn gepackt, und ich hab mich ins Zeug gelegt! Mich ständig gefragt, ob ich gut genug bin für diesen harten Job. Heute weiß ich, dass ich mir vieles nicht hätte gefallen lassen müssen. Man hat mir weniger Geld und Ausstattung gegeben als Männern in ähnlicher Situation. Ich dachte aber: Ach, so viel Geld hatte ich noch nie, ist doch toll, anstatt zu schauen: Was haben eigentlich die anderen neben mir? Männer vergleichen immer sofort: Wie groß ist meine Laborfläche, mein Budget, meine Gruppe?

ZEIT: Haben die jungen Nachwuchsforscherinnen heute genügend Biss?

Christiane Nüsslein-Volhard: Die sind oft sehr beeindruckend. Viele wollen aber eben nicht so einen riesigen Einflussbereich, weil sie dazu nicht den Ehrgeiz haben. Und ich kann das verstehen.
Nur sind in unserem System kleinere selbstständige Projekte leider kaum vorgesehen.

ZEIT: Fehlt Frauen der Machthunger?

Christiane Nüsslein-Volhard: Machthunger ist kein schönes Wort. Aber wahr ist, dass Macht bei Frauen nicht besonders gut angesehen ist, sie empfinden das oft nicht als etwas Positives. Wenn eine Frau wirklich mächtig ist, wird sie auch von anderen Frauen nicht besonders geschätzt. Und Männer können es sowieso nicht ertragen, wenn Frauen erfolgreicher sind.

ZEIT: Was sagen Sie als Genetikerin dazu, sind die Geschlechterunterschiede angeboren?

Christiane Nüsslein-Volhard: Angeboren schon, aber auf die Gene können wir es nicht schieben, die sind bei Männern und Frauen bis auf ganz wenige gleich. Es sind eher die Hormone. Testosteron beeinflusst ganz stark, wie aggressiv und dominant man ist. Die Hormone spielen schon während der Schwangerschaft eine Rolle. Jungen und Mädchen kommen komplett anders auf die Welt. Das lässt sich auch durch Erziehung nicht völlig umdrehen.

ZEIT: Aber Erziehung könnte zumindest einige der Vorurteile über die Geschlechter ausräumen.

Christiane Nüsslein-Volhard: Sicher, da tut sich ja auch schon einiges. Wichtig ist aber auch, dass Frauen verstehen, dass sie Abstriche machen müssen, wenn sie eine wissenschaftliche Karriere anstreben.
Gerade mit Kindern. Sie können dann nicht auch noch eine hundertprozentig gute Mutter und supergepflegte Ehefrau sein und dazu putzen und kochen. Denn als Laborleiterin werden sie in ihrem Beruf sehr gebraucht, und je mehr es um ihre eigene individuelle Leistung geht, werden sie mit ihrer Zeit und Energie haushalten müssen. Eine Freundin von mir, eine sehr erfolgreiche Forscherin in den USA, beschloss, als ihr Kind auf die Welt kam, dass sie von nun an nicht mehr kochen wird, sondern dass die Familie sich nur noch von Take-away ernährt. Das hat ihr am Tag ungefähr zwei Stunden Zeitersparnis gebracht. Für deutsche Frauen ist das eine abenteuerliche Vorstellung, obwohl völlig logisch!

ZEIT: Die meisten Wissenschaftlerinnen bleiben am Ende kinderlos. Muss das Wissenschaftssystem familienfreundlicher werden?

Christiane Nüsslein-Volhard: In der Wissenschaft geht es vor allem um individuelle Begabungen.
Da ist es zunächst egal, ob ein Mann oder eine Frau eine wegweisende Entdeckung macht.
Wenn sich Frauen entscheiden, keine Kinder zu haben, dann sollen sie das tun.
Ich finde nicht, dass alle Kinder kriegen müssen. Die Welt ist voll genug.

ZEIT: Trotzdem haben Sie eine Stiftung gegründet, mit der Sie Doktorandinnen mit Kind durch Haushaltshilfen unterstützen.

Christiane Nüsslein-Volhard: Ohne zusätzliche Hilfe geht es nicht, denn Teilzeit oder lange Auszeiten nach der Geburt eines Kindes vertragen sich nicht mit einer Karriere als Wissenschaftlerin. Und wenn man diesen Beruf macht, braucht man Ergebnisse: Entdeckungen, die Anerkennung und Erfolg bringen.
Sonst ist es kein besonders schöner Beruf.

ZEIT: Helfen Förderprogramme und Quoten?

Christiane Nüsslein-Volhard: Vielleicht sind diese nötig, um den Vorurteilen entgegenzuwirken.
Aber ich erlebe diese Entwicklung als unwürdig. Die Politik übt solchen Druck auf die Institutionen aus.
Werden nicht so und so viel Prozent Frauen berufen, drohen Gelder gestrichen zu werden. Darüber bin ich richtig böse. Das wird bald dazu führen, dass es Proteste unter den Männern gibt. Wir werden alle zu Quotenfrauen, und dieses Stigma kann auch durch noch so gute Leistungen nicht getilgt werden.
Ich wünsche mir, dass sich der Frauenanteil auf natürlichem Wege erhöht und nicht durch diese gewaltsamen Programme.

ZEIT: Was raten Sie den Frauen?

Christiane Nüsslein-Volhard: Die jungen Frauen fragen mich oft: Ja, muss man denn da nicht furchtbar viel arbeiten? Aber klar muss man das! Und wer das nicht will, der sollte diesen Weg nicht gehen.
Frauen sollten sich auch nicht so viel von außen einreden lassen. Nur weil jetzt überall für Mint-Berufe geworben wird, heißt das doch nicht, dass da jetzt alle aufspringen müssen. In der Biologie sind die Hälfte der Studenten Frauen. Viele promovieren, nur weil sie nicht wissen, was sie sonst machen sollen. Das reicht nicht. Wer sich aber einen Weg an die Spitze erkämpfen will, dem sollten dann auch alle Türen offen stehen, und diesen Frauen kann ich nur sagen: Seid nicht so zimperlich. Setzt euch durch. Steht nicht so viel vorm Spiegel!
Es schadet auch nicht, wenn ihr euch weniger selbst um eure Kinder kümmert.

Aus DIE ZEIT :: 19.03.2015

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